NARAVNO ČEBELARJENE

SUBTILNI ASPEKTI ČEBELARSTVA... nov pogled....
BUTTON_POST_REPLY
Odisej
PrispevkovCOLON 1374
PridruženCOLON Če Jun 05, 2008 2:34 pm
KrajCOLON 570mnm, Logatec, Notranjska

OdgovorCOLON # 37997Odgovor Odisej
Sr Jan 06, 2010 9:47 am

Timijan napisal/-aCOLONGlede rojenja; ni vse le v plezanju po drevju ali nastavljanju lovilcev (in celodnevnem sedenju pred panji); obstaja še varianta, naveč uporabljana v preteklosti YU, kar se prodaje rojev tiče, a to varianto večina ne pozna: izkucavanje ali iztrkavanje po slovensko. Jaz temu rečem kar "hladno rojenje". To so uporabljali na veliko in daje čebelarju precej udobnosti. Iztrkaš pred rojenjem, ko začno delati matičnike, ali so jih že pokrile. Drugega iztrkaš, ko slišiš matico peti, to je po približno tednu, desetih dneh.

Kako se to dela, je napisano v Belčićevem tekstu; kdor je zaprosil in mi poslal mail, že študira ...
Tudi demeter čebelarji delajo podobno. Ugotovili so namreč, da je zelo zelo pomembno pustiti čebelam da "izživijo" rojilni nagon in da precej škodljivo vpliva nanje, če jim ga čebelar prekine. Odzovejo se na različne načine, lahko bi rekli, da so 'užaljene' in to se potem manifestira v bolezni npr. poapnele zalege. Ja, to so ugotovili.
Zato pustijo čebelji družini, da rojilni nagon izživi skoraj do konca; tik, preden bi roj odletel, vzamejo staro matico in del čebel in nato 'delajo' z njimi enako kot z "rojem z veje". Za demeter čebelarje so samo tiste matice, ki so odraščale povsem naravno, brez umetnega osemenjevanja, polnovredne matice.
Človek z vsemi svojimi sposobnostmi, znanjem in inštrumentarijem nikoli ne bo zmogel ustvariti nekaj vsaj podobnega, kar zmore 'Narava'. In nikdar matice iz 'vzreje' ne bodo enakovredne tistim, ki jih družina 'vzredi' sama.

Lep dan vsem.

Uporabniški avatar
kravzlj
PrispevkovCOLON 506
PridruženCOLON Sr Jul 30, 2008 6:34 pm
KrajCOLON Zaborąt pri Dolu
CONTACTCOLON

OdgovorCOLON # 38034Odgovor kravzlj
Sr Jan 06, 2010 3:33 pm

Samo moje mnenje:

Roj, ki ga sam iztrkaš, še vedno ni tak kot tist ko izleti. Tam so različne starosti čebel, ki opravljalo različno vlogo. Tam je veliko tistih ki gradijo satje ki ga rabijo, in malo manj tistih ki bi morale na pašo. Če pa mi naredimo roj, pa ni tako.

Res pa je, da ga ne rabimo loviti po drevesih.

Tako jaz razmišljam. . . .
" Vitez ki bije bitko z jedrsko bombo! "

Timijan
PrispevkovCOLON 868
PridruženCOLON Po Okt 20, 2008 9:13 pm
KrajCOLON BELA KRAJINA

OdgovorCOLON # 38051Odgovor Timijan
Sr Jan 06, 2010 8:36 pm

Imaš prav Kravželj. Iztrkan roj je bolj ometencu podoben po obnašanju, zato se z njim ne dela povsem enako kot z naravnim rojem, ki ga lahko takoj vsadiš v lasten čebelnjak nazaj. Vsaj tako do sedaj stvar razumem in so mi pojasnili.

Glede razmerja čebel pa ne vem: ko iztrkavaš, gredo vse lepo ven; do matice, ali pa greš do konca, če ni več zalege notri (10 dni po drugem rojenju). Sicer pa čebele ne reagirajo povsem racionalno ob rojenju, nimajo točnega razporeda, katera bo šla ven in katera ne. To je nagonski ples, poln strasti in roju se pogosto pridruži tudi nekaj čebel iz sosednjih panjev, pa se kasneje vrnejo nazaj k svojim družinam. In čebele, kakršno koli razmerje med njimi nastane, po rojenju, takšnem ali drugačnem, hitro prevzamejo naloge, ki so nujne. Misliti, da so stare čebele le nabiralke je namreč še ena od velikih zmot sodobnega čebelarstva, a o tem kdaj drugič.

Npr. z drugim rojenjem gredo včasih ven vse mlade matice, kar kaže na strast, ne pa na racionalnost. Včasih pa se med seboj vse potolčejo. A v skupnem seštevku so njihovi instinkti veliko racionalnejši kot naši človeški izumetličeni postopki. Zato je pravo rojenje seveda najboljše.

Veliiiikooo stvari še ne vemo, zato smatram, da je za začetek najbolje delati čimbolj tistemu podobno, kar so stari mojstri delali stoletja in se učiti neposredno od čebel v koših. Potem pa potegniti zaključke in stvar prilagoditi našim časom in tudi "industrijski revoluciji". Lp t

Uporabniški avatar
kravzlj
PrispevkovCOLON 506
PridruženCOLON Sr Jul 30, 2008 6:34 pm
KrajCOLON Zaborąt pri Dolu
CONTACTCOLON

OdgovorCOLON # 38053Odgovor kravzlj
Sr Jan 06, 2010 10:20 pm

Hej!

Morda je res, ampak jaz še vedno mislim, da je roj formiran tako kot mora biti da se ustvari nova družina. Tisto, da nimajo čebele nalog po starosti, so nas naučili na predavanjih za čeb. začetnike.

Je pa res, da je to samo moje sklepanje, ko bom imel kaj izkušenj pa kaj več!

Lp Luka
" Vitez ki bije bitko z jedrsko bombo! "

Timijan
PrispevkovCOLON 868
PridruženCOLON Po Okt 20, 2008 9:13 pm
KrajCOLON BELA KRAJINA

OdgovorCOLON # 38286Odgovor Timijan
Če Jan 21, 2010 5:01 pm

Novi drobci v Novi zgodbi

Na tej ogromni strani:

http://www.stocarstvo.com/pcelarstvo/varoa.htm

kjer piše o raznih načinih tretiranja varoje, sem zapazil en zanimiv odstavek, ki ga tukaj prevajam, po svojih najboljših močeh:
Te dni sem se srečal s čebelarjem iz Aranđelovca, ki ima v vasi, okoli 10 km od mesta, svojih dvajset družin. Čebele je podedoval od očeta, ki je umrl pred 10. leti, a ker je on (sin) medtem doživel možgansko kap, je bil celoten čebelnjak v času skoraj dveh let popolnoma zapuščen. Sosed, ki je iz humanih razlogov vzdrževal parcelo, je le občasno kosil in pokošeno počistil okoli čebelnjaka. Letos je lastnik prišel k sebi in po malem začel urejati čebelnjak. Na veliko začudenje so vse družine, ki so bile prepuščene samim sebi, preživele, in še več: človek trdi, da v čebelnjaku sploh ni varoje! Treba je poudariti, da v okolici ni večjih čebelnjakov, le nekaj domačih kmetov ima po par panjev, ki so jih podedovali ...

... Tu je govora o približno enakem fenomenu, o katerem je bilo nekajkrat pisano v Pčelaru, o košu iz okolice Užic, ki, če se pravilno spominjam, že 20 let obstaja v naravnih pogojih, brez posredovanja človeka. Še en prispevek, ki govori o tem, da z nekontroliranim i pogosto odvečnim in pretiranim tretiranjem katerihkoli preparatov pravzaprav dosežemo ravno nasprotni efekt.
No, tako se, po kapljicah, sestavlja mozaik resnice o pravi, naravni biologiji čebel. Tudi ta odstavek potrjuje, kar že nekaj časa govorimo: tudi varoja je živo bitje, izjemno inteligentno, in bolj ko jo zatiramo, več jo je, po drugi strani pa, če čebelam pustimo, da gradijo naravno satje, tudi one uspejo z varojo ponovno vzpostaviti naravno ravnotežje, ki je v tem, da »gost ne ubije gostitelja«. Čebela se zmanjša na naravno, milijone let veliko mero, pridobi nazaj močno čistilno sposobnost in se, zaradi raznovrstnejše prehrane (kar prinašajo manjše čebelice), okrepi. Le kaj več bi si še lahko želeli?

Lep pozdrav vsem, t

Ključ do zdravih čebel je v naravnem satju.
A naravno satje še ni naravno čebelarjenje,
kot »hot-dog« še ni vroč pes.

FRANK IZ KANADE
PrispevkovCOLON 1484
PridruženCOLON Pe Apr 23, 2004 11:18 pm
KrajCOLON Sudbury, Ontario, Canada

OdgovorCOLON # 38287Odgovor FRANK IZ KANADE
Če Jan 21, 2010 6:03 pm

Timijan, to je lep dokaz na kar se ze veliko trobi? Z neprestanim tretiranjem se seveda varoja u panjih zdesetka. Varoja pa je, kot pravis, inteligentno bitje in le-ta takoj spozna da ji je zivljenski obstoj ogrozen in ona se z ponovno vnemo vrze u razvoj da se ohrani in razmnozi.
Prav ta nagon pa smo mi povzrocili.
Tako da se sedaj varoa namesto - samo u trotovini mnozi - se sedaj zazene u vse dosegljive celice zalege in dobimo prav to kar smo zeleli prepreciti.
Cebele treniramo da se ne morejo same varoje otepsti! (Ker jim to mi pocnemo)
Varojo pa treniramo, da se z vse vecjo vnemo razmnozuje, obenem pa jo tudi treniramo da postaja vse bolj pametna in odporna na nase rcnije.

Je bilo ze pred leti vse tole dognano in strokovno potrjeno. Varoja, okoli 5000 varoj, u cebelji druzini ne dela nobene skode in ce so cebele dovoljene da se same z tem bavijo, one lahko prav lepo z varojo sozivljajo, saj so se ze - za kdo ve koliko milijonov let. . ?
Regards,
Frank

davca
PrispevkovCOLON 550
PridruženCOLON To Okt 16, 2007 6:13 pm
KrajCOLON Ljubljana

OdgovorCOLON # 38288Odgovor davca
Če Jan 21, 2010 6:24 pm

Timijan pravi: .......ta odstavek potrjuje, kar že nekaj časa govorimo: tudi varoja je živo bitje, izjemno inteligentno, ........

Timijan, v marsičem se strinjam s tabo, toda ne ga lomit. Kako moreš reči, da je varoja izjemno inteligentno bitje. :shock: Pretiravanje ni nikoli dobro.
LP, Neda
Unus pro omnibus et omnes pro uno - Eden za vse in vsi za enega

Timijan
PrispevkovCOLON 868
PridruženCOLON Po Okt 20, 2008 9:13 pm
KrajCOLON BELA KRAJINA

OdgovorCOLON # 38295Odgovor Timijan
Pe Jan 22, 2010 10:54 am

VAROJA in inteligenca preživetja

Draga Neda, dobri Frank je rekel vse. Kot že tolikokrat, in hvala mu! Ko dobro preštudiraš življenjski cikel varoje, kako se ona odziva na zatiranje, si osupel: prav tako je prilagodljiva, inteligentna, neuničljiva, kot človeški rod, čebele, ljudje na Haitiju, trava, ki jo kosiš, ali pa podgane, ki vedno najdejo pot za preživetje.

V čem pa je razlika med čebelo in varojo? Obe vrsti živita že milijone let, v glavnem v sožitju, kot morski psi in ribe. Razliko delamo mi, ljudje. Bil sem veliiiiko po terenu in videl veliiiko ljudi in hiš. In spoznal, da so kmetje po celem svetu podobni: oči se jim solzijo, ko se rodi pujsek ali kokica znese jajce, ko pa na njivi naletijo na družino mladih mišk, jih potolčejo z lopato z vsemi kletvicami svoje kulture zraven. To je pač naravno, ostanek boja za preživetje iz pradavnine.

Pa vendar, vse razlike delamo le mi, ljudje; vse ocenjujemo le iz stališča, ali je nekaj dobro za nas ali ni. Zato je seveda čebela mali Bogec, varoja pa hudiček. A Narava na stvari ne gleda tako. Tako gledamo ljudje, ki vidimo le ne eno oko. Z drugim pa gledamo v svoj žep.

Torej, varoja je res nebodigatreba, packa, kriminalna vrsta, uničevalka našega blagostanja, imaš prav. Tudi neumna je kot noč, je, no, vsaj morala bi biti.

Pa žal ni. Mi čebelarimo industrijsko šele par desetletij, varoja pa je živa že milijone let in v tem času je v svojo genetiko zapisala vse možne programe in situacije za preživetje. Še največ pa se je naučila zadnjih 20 let, hehe. Saj Volk poroča, da se porojeva že v krajših časovnih razmakih, kot so to opažali pred leti. Tudi Frank in tudi jaz sva o tem pisala: bolj ko se briješ, bolj brada raste! Enako je pri ljudeh. Večja ko je revščina in z njo umrljivost, hitreje se razmnožujemo. Samo poglej revne države: 6, 8, 10 ali več otrok je normalna stvar. Varoja "razmišlja" enako, ker je naša sopotnica.

Pa pojdiva malo k pretiravanju: kdo na tem svetu pretirava preko vseh meja? Beli človek, mar ne? In čebelarji? Ne pretiravajo s svojo industrijo, prekomernim izkoriščanjem naravnih danosti? Čebela nam je dana za zdravje, ne za zaslužek. Pretiravanje je 3, 5, 8, 10, 12 kratna uporaba kemije na sezono. Pretiravanje je zatreti rojni nagon čebeli. Pretiravanje je vse čebele spraviti na eno mero, 5,4 mm, zato, da bo še več medu. Pretiravanje je imeti 30, 60, 100 panjev na enem mestu. Pretiravanje je razdiranje plodišč in raznašanje zalege naokrog po drugih panjih in čebelnjakih (in s tem razmnoževanje varoje). Pretiravanje je od ene družine zahtevati 30, 50 ali celo 100 kg medu.

In ker nisi zaprta do Nove/stare poti, dobro veš, da v ničemur ne pretiravam. Prav nasprotno; govorim o zmernosti, ki je nujna, da bodo stvari prišle spet v ravnotežje. Čebela in varoja sta že milijone let v ravnotežju, takšna je pač volja narave (ali pa Boga, če ti je ljubše). In dobro tudi veš, da naravni pristopi ne težijo k uničenju varoje, ampak k normalni meri, ki pa se zgodi zelo hitro po tistem, ko sodobni čebelar (mali čebelji bogec) umakne vsaj eno svojo roko v žep, z drugo pa zelo pazi, da se čebele čim manj vznemirja.

Pa da se vrneva k varoji: inteligenca ni stvar samo razuma. Npr. inteligenca telesa se da razviti, nekateri jo imajo več, drugi manj. Je nekaj izven razuma. In inteligenca preživetvenih nagonov je prav tako izven razuma. Pa je vseeno izjemno inteligentna. Dokaz je zadnjih 30 let intenzivnega čebelarstva z "debelo" satno osnovo: varoje je vedno več! Veš, pravi bojevnik zna ceniti sposobnega nasprotnika. In varoja je nekaj zelo sposobnega, neuničljivega. Vse, kar ji lahko storimo, v svoje dobro, je le to, da z njo vzpostavimo konstruktivno sožitje. In kaj je pri tem najbolj razveseljivo: tega sploh ne rabimo početi mi, le čebelam moramo dopustiti, da opravijo to, kar že od nekdaj znajo.

Nemogoče, da se ne bi strinjala z nama (ko stvar dobro premeditiraš :lol: )? Lep pozdrav, lepo snežen, t

dušans
PrispevkovCOLON 735
PridruženCOLON Ne Apr 04, 2004 9:30 am
KrajCOLON homec

OdgovorCOLON # 38297Odgovor dušans
Pe Jan 22, 2010 11:22 am

Timijan napisal/-aCOLONVAROJA in inteligenca preživetja


V čem pa je razlika med čebelo in varojo? Obe vrsti živita že milijone let, v glavnem v sožitju, kot morski psi in ribe.

Nemogoče, da se ne bi strinjala z nama (ko stvar dobro premeditiraš :lol: )? Lep pozdrav, lepo snežen, t

Osnovna trditev, na kateri sloni vse tvoje razmišljanje je napačna. V naših krajih je varoja šele nekje od leta 1980, točno ne vem, ker takrat še nisem čebelaril. Zato sivka še ni prilagojena na varojo in, če jo ne zdravimo, propade. Potem pa po Balaševiću: sve su ostalo nianse.

lp

davca
PrispevkovCOLON 550
PridruženCOLON To Okt 16, 2007 6:13 pm
KrajCOLON Ljubljana

OdgovorCOLON # 38298Odgovor davca
Pe Jan 22, 2010 11:25 am

Dragi Timijan,
in zdaj bom rekla kot Fizikalec: "Ne da se mi."
LP, Neda
:)
Unus pro omnibus et omnes pro uno - Eden za vse in vsi za enega

Timijan
PrispevkovCOLON 868
PridruženCOLON Po Okt 20, 2008 9:13 pm
KrajCOLON BELA KRAJINA

OdgovorCOLON # 38299Odgovor Timijan
Pe Jan 22, 2010 12:38 pm

Lena punca. No, saj je do pomladi še daleč:o . Lp t

Timijan
PrispevkovCOLON 868
PridruženCOLON Po Okt 20, 2008 9:13 pm
KrajCOLON BELA KRAJINA

OdgovorCOLON # 38300Odgovor Timijan
Pe Jan 22, 2010 12:57 pm

Osnovna trditev, na kateri sloni vse tvoje razmišljanje je napačna. V naših krajih je varoja šele nekje od leta 1980, točno ne vem, ker takrat še nisem čebelaril. Zato sivka še ni prilagojena na varojo in, če jo ne zdravimo, propade. Potem pa po Balaševiću: sve su ostalo nianse.
Dušan, ker bereš bolj kampanjsko tole temo, si najbrž spregledal, na peti strani, podatek, eden o mnooogih, iz tele strani:

http://www.pcelinjak.com/content/view/200/146/

da je bila varoja opažena že davno tega, ko so še čebele ubijali, pa je zraven tudi tak parazit padel, ki je po opisu povsem identičen varoji (drugega podobnega, rdečega pač ni). Veliko neznanje lahko trdi, da je varoja tukaj šele dve, tri desetletja, kajti jasno je, da je pred tem bilo čebelarstvo v glavnem še primitivno, precej je bilo še panjev z naravnim satjem. Kar ti trdiš, je pravljica naših sodobnih čebelarskih znanstvenikov, kateri sem tudi jaz verjel, ki pa ne temelji na naravni biologiji, ampak prisiljeni, industrijski.

Vse to se bo tudi pri nas dodatno dokazalo v naslednjih nekaj sezonah: z naravnim satjem in naravnejšemi pristopi. V tujini je to že kar počasi zakon. In videl boš, da varoja vedno je in vedno bo, le da ni škodljiva, če je čebelar pameten. Zdaj pa ni.

Zakaj do takrat varoje niso opazili? Ker ni delala zgage. Saj tisti čebelar, ki ga omenja Branko, s 40 pletarami, ki še ni nikoli zdravil proti varoji, tudi ne vidi varoj, kot tudi Frank ne. Ker jih ne rabi iskati, dejstvo pa je, da je prisotna.

Da Sivka ni odporna na varojo je dejstvo le takrat, ko je obravnavana industrijsko: s satnicami ITD ITD ... To sem trdo preskusil na lastni koži. Drugače pa je še kako odporna! Od Srbije do tukaj so posamezniki, ki ne tretirajo več z kemijo. Tudi ti boš čez tri, štiri leta tako delal, saj si majhna riba in ti ne bo težko prešaltat na edino pametno varianto. Lep dan, t

bogdan
PrispevkovCOLON 493
PridruženCOLON Pe Apr 09, 2004 10:10 am
KrajCOLON Ajdovscina

OdgovorCOLON # 38301Odgovor bogdan
Pe Jan 22, 2010 1:54 pm

In pred štirimi desetletji smo s čebelami Turke preganjali in na Dunaj peš hodili. Hm.
Naj medi, kjerkoli ze si...

strickorle-Jani
PrispevkovCOLON 217
PridruženCOLON To Dec 09, 2008 10:51 pm
KrajCOLON Rute nad Vel.laąami

OdgovorCOLON # 38302Odgovor strickorle-Jani
Pe Jan 22, 2010 2:02 pm

Pozdravljeni
Ko že govorimo o premiru satnic na satu me zanima ena stvar?
Kako bi čebele gradile satje,če bi jim v pomoč dali satnice brez uvaljanih nastavkov-gladke satnice?
Ali ima mogoče gdo z tem načinom kakšne iskušnje?

:carovnica mati Uršula,veljalo bi poskusiti :klobuk
Kar cebelica nam da,to pozivi nas in okrepca

davca
PrispevkovCOLON 550
PridruženCOLON To Okt 16, 2007 6:13 pm
KrajCOLON Ljubljana

OdgovorCOLON # 38303Odgovor davca
Pe Jan 22, 2010 2:04 pm

Timijan napisal/-aCOLONLena punca. No, saj je do pomladi še daleč:o . Lp t
Lena? No, to je pa tudi mene presenetilo. :o
Unus pro omnibus et omnes pro uno - Eden za vse in vsi za enega

Uporabniški avatar
Kočevski med-ved
PrispevkovCOLON 3212
PridruženCOLON Pe Apr 02, 2004 9:18 pm
KrajCOLON KOCEVJE - KOSTEL
CONTACTCOLON

OdgovorCOLON # 38304Odgovor Kočevski med-ved
Pe Jan 22, 2010 2:06 pm

Jernej, jaz nikoli nisem nikjer napisal, da tisti čebelar iz Hrvaške še ni videl v panju oz pletari varoje, le zdravil še ni z kemijo. Tako mi je dejal lani v Gudovcu. Temu skoraj ne morem verjeti. (tudi sam sem imel pletaro pred 15 leti (roj) pa družina ni prebila zime) Toda pustimo to kar je dejal in kar je v resnici. Poznam tudi čebelarje ,ki pravijo, da še nikoli niso tretirali z kemičnimi sredstvi v resnici pa vtikajo v panje kar dobijo na terenu.
Zato predlagam, da počakaš še leto ali dve, da preizkusiš tvoj način pri tebi in takrat obširno in poučno napišeš kak obširni članek.
Saj kakor vem imaš za sedaj le narejene koše in TBH panje. Dobro bi bilo malo ustaviti konje (na katere sem začel tudi sam misliti) in iz te velike teorije prenesti in vnesti v prakso. Tudi sam bom poizkusil TBH panj pa bom napisal kaj več, ko ga naselim in preizkusim.
Uradna statistika pravi, kakor sem sam seznanjen, je prišla varoja v SLO v 80-tih letih.
Lep pozdrav vsem
LP
Koèevski med-ved

Fizikalec
PrispevkovCOLON 6493
PridruženCOLON To Feb 03, 2004 9:35 pm

OdgovorCOLON # 38305Odgovor Fizikalec
Pe Jan 22, 2010 2:10 pm

Končno en pameten prispevek in se pod njega podpišem članek pa bo za napisat po ene 5 liteh samo takrat Timijana več tu ne bo bo čisto potiho odšel z njegovimi čebelami vred.....

Timijan
PrispevkovCOLON 868
PridruženCOLON Po Okt 20, 2008 9:13 pm
KrajCOLON BELA KRAJINA

OdgovorCOLON # 38310Odgovor Timijan
Pe Jan 22, 2010 2:33 pm

No, lepo ste konje spodbodli v pravo smer! Gremo po vrsti:

Stric Korle: ne bi vedel, kaj se bo zgodilo, če daš notri ravne satnice, dajejo pa v okvirje povaljane (torej ravne) trakove satnic, tisti, ki želijo naravno satje, da s tem čebelam že v začetku ne vsilijo prevelikih in nenaravnih celic. Morda kaj Frank ve o tem.

Neda, mišljeno je bilo glede študija, "meditacije", da se ti ne da. Se bo že :wink: .

No, pa se je le javil, Kočevski medved, ki mu je nabrž malo žal, da mu je ušel tisti podatek. Jaz bi te prosil za tel. številko tistega čebelarja, da ga obiščem. Lepo prosim, na PM. Tudi drugod so taki mojstri, le da nekateri tretirajo enkrat z ne-kemijo.

Govoriti pa, da govorim o teoriji, je pa malo z razumom navzkriž, po vseh teh dokazih, kaj šele tistih, ki prihajajo. Torej tudi Frank govori teoretične nesmisle? A si ga šel obiskat? A si se zmenil z Čebelarjem novincem za obisk? A si obiskal tistega Hrvata? A si kontaktiral z npr. Murrelom ali Brndušićem? Nisi? Najlažje je lepo doma biti in ne verjeti nikomur. Potem tudi tebi ni kaj dosti za verjeti, a ne? Sam imam kar nekaj takih izkušenj. Raje ne o tem!

Ni nujno, da otrok, ki se nauči, da je 1+2=3, to dokaže s tem, da odraste in zgradi eno, pa še dve hiše in dokaže, da je to tri. Kar takoj gre lahko pred blok in to pove svojim kolegom. Saj vidite, na kakšni teoriji in praksi čepi vsa sodobna znanost. Na 5-6 panjih, v katerih so preskusili satnice. Kje je zdaj tu Fizikalčeva znanost in higiena o nujnosti 50 panjev in 15 let prakse? Saj ves svet dela na podlagi 6 panjev (berite zgornji link; Jovanovićev tekst). In ker je to dalo dovolj medu, se za čebele niso zmenili. In vi še vedno verjamete tem pravljicam. Varoja pa je vsako leto več.

A ne boste dolgo, verjeli: že letos mnogi od vas nameravate poskusiti z naravnim satovjem. Pa še kak TBH in koš boste pridali. Posebno koš je tisti profesor, ki bo dokončno sesul sodobne nedoslednosti in tudi zavajanja glede biologije čebel.

To me veseli. Zato kar malo konje ukrotite, kajti ti vaši dvomi, ki so zdravi, lahko postanejo zavračanja, ta pa vam bodo v veliko nadlego čez par let,. Še posebej Fizikalcu :lol: :lol: . Lep pozdrav, t

Odisej
PrispevkovCOLON 1374
PridruženCOLON Če Jun 05, 2008 2:34 pm
KrajCOLON 570mnm, Logatec, Notranjska

OdgovorCOLON # 38316Odgovor Odisej
Pe Jan 22, 2010 3:08 pm

Zdravo, Dušan.
dušans napisal/-aCOLON ... Zato sivka še ni prilagojena na varojo in, če jo ne zdravimo, propade.lp
Rekel bi, da na ta način tudi nikoli ne bo prilagojena. Nisem zdravnik, niti farmacevt, a če takole po kmečko razmišljam (čeprav tudi kmet (še) nisem :D : zakaj bi se čebela prilagajala, če človek vmes poseže z zdravili ? Prilagaja pa se, in to več kot očitno, varoja :cry: - recimo na Amitraz.
Tale naša ljuba varoja je kot virus gripe: še preden uspejo zdravniki cepiti ljudi proti virusu A, že pride v deželo virus B :wink: proti kateremu je seveda cepivo A popolnoma neučinkovito. Je torej virus inteligenten ? Ali pa je nekaj drugega prispevalo svoj delež inteligence ... narava? Bog ?
Vsi mi sedaj že vemo, da v 'normalnem' naravnem okolju vlada harmonija, ravnovesje. Takoj, ko se pojavi nihaj, sledi reakcija in odklon se v določenem obdobju izniha. Izzveni ... Na našem ozemlju so pred nekaj desetletji dobesedno iztrebili risa in v naslednjih desetletjih je močno naraslo število srnjadi in jelenjadi. Odstrel tudi ! Žal. In bolezni pri srnjadi in jelenjadi. Zakaj ? Živali so postale dobesedno lene. Razen pred lovci in občasnimi obiskovalci gozda jim ni bilo treba bežati (teči) pred nikomer. Niso bile več FIT. Padla jim je naravna odpornost. Zajedalci pa na njih! Še dobro, da ni kdo od farmacevtov predlagal, da bi jih začeli zdraviti.
Po naselitvi risa so glas in negodovanje, kako predvidljivo, najprej povzdignili lovci ! Dobili so konkurenco. Srne kar naenkrat niso bile več "samo njihove". Spomnim se nekoga od njih, ki je po 'uspešnem' skupnem lovu - ustrelili so risa - dejal: "Sedaj gremo lahko na pijačo. Tale zaleže za naš celoletni uplen košut."
dušans napisal/-aCOLON Potem pa po Balaševiću: sve su ostalo nianse.
lp

Res je :D Nianse - sitnice, koje život znače, bom dodal še sam.
Kaj hočem povedati: prav vseeno je, ali je bila varoja ob čebelah že milijone let ali pa je tu šele od 80 let prejšnjega stoletja. Če je bila že prej, so čebele očitno razvile uspešen sistem obrambe pred njo, sicer tudi 80. leta ne bi dočakale. Je bila to njihova velikost in z njo povezane stvari, o katerih pišeta Frank in Timijan, je bila to odsotnost satnih osnov in naravna gradnja satja, je bil to precej bolj prijazen način čebelarjenja z manj posegi, manjšim odvzemom, je bilo kaj tretjega ? Ne vem.
Če pa varoje do 80. let ni bilo, očitno sedanji način človeške 'pomoči' čebelam ni ustrezen, če je varoje vedno več in že 30 let predstavlja glavno skrb čebelarjem.

Povzetek: naj vsak sam razmisli in si ga ustvari.

Vsem želim čudovit dan.

Uporabniški avatar
Kočevski med-ved
PrispevkovCOLON 3212
PridruženCOLON Pe Apr 02, 2004 9:18 pm
KrajCOLON KOCEVJE - KOSTEL
CONTACTCOLON

OdgovorCOLON # 38319Odgovor Kočevski med-ved
Pe Jan 22, 2010 4:06 pm

Timijan, oprosti ampak moram ti sedaj napisat, velika razlika je tisto kar je že napisal in še piše spoštovani čebelar Frank in tvoje pisanje. Frank je prekaljeni čebelar (v praksi in teoriji) in velik poznavalec narave. Za tebe to ne morem napisat ker poznaš čebelarstvo le iz spleta in knjig. Pa ne reči mi da si vse to izprobal v praksi. Počakaj in umiri se, daj nekaj let prakse skozi tvoje čebelarsko znanje, za katerega sem prepričan da ni majhno. Ne vem, da bi kje izrecno napisal, da mi mora kdo verjeti. Vse to kar sem pa kdaj napisal pa sem izprobal pri sebi in na mojih čebelicah.

Kaj pa misliš, da bi mi ušlo ker sem napisal o neznancu iz okolice Bjelovarja. Možakarja sem prvič videl ob kavici za šankom na sejmišču, starejši možakar rekel bi, okoli 70 let. Pojma nimam kako se piše. Letos bo zopet Bjelovarski sejem. Če imaš čas se zapelji na sejem in poizkusi pri kakšnem domačem čebelarju najti njegov naslov.
Take potankosti kot bi ti rad se z njim nisem pogovarjal. dejal pa je, da ima okoli 40 košev in nobenega problema v njih nima z varojo.
Takih obiskov kot so obiski Franka, Murela, itd pa bi si vsekakor želel. Samo kako priti do njih? Če bi se odločil za take izlete bi bil ob vse prihranke.

Timijan kar se koša tiče sem ti napisal v prejšnjem sporočilu.
Sedaj ga bom imel le za atrakcijo in dodatek k lepi okolici čebelnjaka.

Lp
LP
Koèevski med-ved

Timijan
PrispevkovCOLON 868
PridruženCOLON Po Okt 20, 2008 9:13 pm
KrajCOLON BELA KRAJINA

OdgovorCOLON # 38321Odgovor Timijan
Pe Jan 22, 2010 4:39 pm

Branko, res je velika razlika tudi, med tem, kar mnogi pišejo in govorijo in kaj v resnici delajo. In dajejo v panje. In prodajajo. Saj oba veva o čem govorim. Da pa je razlika o tem, kar pišem i o Frankovem pisanju? Sedaj si ga pa res kiksnil. ponovno, kar Franka vprašaj o tem.

Dejtvo je, da si nesposoben kateri koli podatek, ki smo ga zapisali na temo naravnega čebelarstva, na kakršenkoli način ovreči. Nič, zero. Nobenega argumenta ni najti v tvojih prispevkih, ki so bolj kot ne nasprotni našim iskanjem. Meni si rekel: "Jaz bom vedno, ne glede na nova spoznanja, uporabljal kisline." Zakaj pa se potem tukaj oglašaš?? Samo osebno poskušaš koga izničiti (podobno kot še kdo drug), pri tem pa pozabljaš, da nimaš nikakršne prakse, ki bi veljala vsaj dve sezoni, s katerimkoli načinom naravnejših pristopov. Lani si omenil, da delaš poskuse z enim panjem z eteričnimi olji, pa nič več od tega. Pa poskusil si 4,9 satnice, ki pa niso uspele, ker se nisi držal priporočil tistih, ki so uspeli. Tudi apiguard ti ni šel. O RV nimaš kake vesele izkušnje (za razliko od drugih). Tudi prvega TBH si ti ne bi omislil, če na tem forumu ne bi pisali o njih. Tudi k prvemu košu si bil spodbujen verjetno tukaj. In tudi z nobenim čebelarjem, ki mu uspeva brez kemije, nisi resno govoril, ga obiskal, niti ne razumeš sploh ozadja za trditve Frankovih, Novinčevih, Odisejevih in mojih pisanj. Tistega Hrvata sploh nisi povprašal, da ga obiščeš. Kako je to mogoče????

Jasno je da si predstavnik industrijskega pristopa, kar pa ti prav nič ne pomaga na tej strani reke. Tu mora imeti človek poštimano še marsikaj drugega. Zato, dragi kolega, od katerega sem kupil svoje druge čebele, a so bile zeloo slabe, s starimi KIS maticami, zauzdaj malo sedaj konja, ki si ga sam pognal, in se začni učiti, kot se mi vsi moramo učiti za Novi/stari način. Z nekakšnim osebnim sesuvanjem tu ne boš nič opravil, le kaj bo še na dan prišlo, pa ne bo dobro za posel.

Jasno je, po tvojih pisarijah, da si glede naravnih pristopov še na začetku učenja. Glede tega imaš manj prakse celo od mene! Premisli malo, prihodnost prihaja. Lepo popoldne ti želim, t
Frank iz Kanade: Glavno je da so èebelar in njegove èebele ena enota - trdno povezani kot kakšna stara, kmeèka dvorišèna metla...

Timijan
PrispevkovCOLON 868
PridruženCOLON Po Okt 20, 2008 9:13 pm
KrajCOLON BELA KRAJINA

OdgovorCOLON # 38322Odgovor Timijan
Pe Jan 22, 2010 4:51 pm

PS: Ni mi jasno, kakšni so to lahko ljudje, ki niso veseli preprostega prenosa informacij na to temo, od koderkoli. Ne znajo angleško, ali pa še kaj drugega ne, pa jim človek kaj prevede, pojasni, potem pa renčijo? Kaj je narobe s podatki iz vsega sveta in tudi iz Slovenje, če so prenešeni do vaših oči in ušes? Precej ljudi se javlja in zahvaljuje, veliko jih začenja s prvimi naravnimi panji. Ni več poti nazaj v meglo iluzije. Iščejo informacije, sprašujejo. Pa se najdejo tipi, ki pravijo, da mora biti novinar tiho, ker sam ni zgradil avtoceste? Da nihče, ki ni Einstein, ne sme ponoviti: E=mxc2. Pa s kislinami obdelujejo čebele, javljajo se pa na naravne teme? Tole je pa res hudooo. Lp t

dušans
PrispevkovCOLON 735
PridruženCOLON Ne Apr 04, 2004 9:30 am
KrajCOLON homec

OdgovorCOLON # 38324Odgovor dušans
Pe Jan 22, 2010 5:23 pm

""""citat""" Nije nemoguće da je na ovom prostoru postojao soj varoe koji je egzistirao na našoj medonosnoj pčeli, ali je nije ubijao. Postoji priča od pre pedesetak godina, iz vremena kada su pčele u trmkama ubijali barutom, da je sa mrtvim pčelama padao i parazit, koji po spoljašnjem opisu odgovara današnjem identifikovanom tipu Varroa destructor. """konec citata"""

Nije nemoguće in postoji priča od pre pedesetak godina to ni resen argument.

Ne polemiziram o drugih stvareh, povem ponavadi tisto kar preizkusim.
Ne poznava se, koliko berem ne veš, tudi tega ne veš kakšna riba sem, zato bodi previden z napovedmi.

volk
PrispevkovCOLON 2074
PridruženCOLON Če Apr 10, 2008 2:18 pm
KrajCOLON Zemlja

OdgovorCOLON # 38326Odgovor volk
Pe Jan 22, 2010 6:24 pm

1.Varoja je na Apis Meliffera v evropi prisotna zadnjih nekaj desetletij in Apis Meliffera ni naravni gostitelj Varroe,in nikoli ni bila.
2.Alternativni nacini tretiranja varroe.Prvo se morajo vsaj teoreticno izziti.
3.Varoja ni odporna na amitraz.Amitraz je strup,ki v doloceni koncentraciji ubije vse zivo.Je pa resnica drugje.Varoja je bila pred 40 leti drugacna.Ko je prisla iz cebelje zalege je rabila 2 dni pa do 15 da je spolno dozorela.Z tretiranjem na 5 ali pa 7 dni,pa se je pobijalo samo varoje,ki so rabile dolgo casa za spolno zrelost.In tukaj je bil zraven amitraz.Ker se varoja pari z svojim bratom,selekcija na hitrost spolnega dozorevanja poteka zelo ucinkovito.Ker je na 7 dni amitraz pobil varoje,ki so rabile dolgo casa,imamo sedaj varoje,ki jim genetska zasnova doloca hitrejse dozorevanje.Varoja gre v dveh do treh dneh nazaj v zalego.Kar je tudi pomenilo,da se racun z naravnim odpadom ne izzide vec.In varoja se mnozi hitrje.ker gre hitreje v zalego.
4.Reklamiranje nepreizkusenih nacinov tretiranja varoje je lahko problematicno.

Ce smo ze pri kosih.Nekomu na Balkanu,ki mu cebele ze aprila rojijo,pa pol se konec junija,ima dvakrat prekinitev zaleganja v eni sezoni.Ker imajo paso.Pri nas pa cebele lani sšploh niso hotele rojiti.torej bi druzine v kosih in kranjicih padale.

Sam delam raziskovalno na precej stvareh pri cebelah,pa se ne upam reklamirati nekih stvari,razen res sigurnih.Dejstvo je,da internet ter papir vse prenese.In izmed 100 informacij je morda 10 uporabnih,90 pa zavajajocih.
Narava je dekle lepotica,
Ko je voljna,
sama se preda,
ko jo posilis,
Ubiti te da!

Uporabniški avatar
Kočevski med-ved
PrispevkovCOLON 3212
PridruženCOLON Pe Apr 02, 2004 9:18 pm
KrajCOLON KOCEVJE - KOSTEL
CONTACTCOLON

OdgovorCOLON # 38327Odgovor Kočevski med-ved
Pe Jan 22, 2010 6:34 pm

Timijan, malo pozabljaš, da sem dejal, da bom uporabljal le kisline zato ker so od vseh sedanjih naravnih snovi najbolj sprejemljivi za zatiranje varoje. Če se bo našla kakšna bolj učinkovita reč pa da bo naravi najbolj primerna jo bom vsekakor zamenjal. Ne bom pa kislin v tem času zamenjal za nekatera eterična olja za katera si ti trdil, da so učinkovita.
Tisto namakanje z eteričnim oljem sivke ni bilo nič. Odpada je bilo ravno toliko kot nič in nisem vedel ali je naravni odpad ali učinkovina. Ko sem uporabil MK 85% je pa padlo čez 600 varoj. Dobro da sem pravi čas testiral.
Čebelja družina (roj) na 4,9 mm satnicah še živi (4. leto) iz nje sem dobil vsako leto roj. Ne se bat da ni uspelo. Uspelo ni v toliko ker so tedaj čebele iz velikih satnic (5,4) zgradile oziroma skrižale veličine satnih celic v vsemogočih veličinah. Toda to še ni znak da sem izgubil voljo do nadaljnega dela s to družino.
Kateri pa so tisti uspešni čebelarji, ki so jim iz 4,9 mm satnic naredile čebele prav izgrajeno satje?
Apiguard sem uporabil in sem z njim zadovoljen. Res, da je po njem v nekaterih panjih ostalo kar nekaj varoje (NP). Je pa je OK potola varojo v novembru.
O RV panjih imam zelo pohvalne besede (razen o izdelavi) in te prosim, da se ne zmišljuješ. Samo na žalost je tako, da ne mislim imeti na čebelarstvu nevem koliko sistemov, razen enega za experiment, zato bom če bo le možno izprobal tudi TBH.
Koš sem pa za razliko uporabil pred 15 leti, ko še ni bilo nobene čebelarske strani na slovenskem spletu.
Vidim, da nimaš danes kaj početi pa mi jemlješ čas za take odgovore.
Franka ne mešaj sem. O Franku imam in sem tudi od začetka imel vedno dobro mnenje in če se je le dalo sem uporabil njegove nasvete, za to se mu tudi zahvaljujem.
Tisti hrvaški čebelar je nekako vskočil v trenutku ko smo se že pripravljali da gremo na avtobus in tako na hitro smo tudi poklepetali. Se opravičujem če nisem dobil naslova od njega.
Tiste družine so bile res slabe vsaj tako si mi sporočil po določenem času. Zato sem ti pa potem še eno podaril. Ne vem zakaj to sedaj omenjaš.
Ne mislim nkogar sesuvat, zakaj bi le koga. Toda na tako pisanje kot si ga napisal v zadnjem sporočilu ne morem molčat.

Tudi tebi lep večer.
LP
Koèevski med-ved

Timijan
PrispevkovCOLON 868
PridruženCOLON Po Okt 20, 2008 9:13 pm
KrajCOLON BELA KRAJINA

OdgovorCOLON # 38332Odgovor Timijan
Pe Jan 22, 2010 7:08 pm

Hvala Volk: končno neki dobri argumenti. Se kar strinjam s tabo v par točkah, v enih pa manj. Rekel pa bi, da tukaj nikakor ni govora o kakršnikoli teoriji, ampak le o golih, jeklenih dejstvih o tem, kako čebele na naravnem satju lažje opravljajo z varojo, kot tiste, debele iz 5,4 satnic. V tej temi in še marsikje drugje, smo predstavili kup ljudi, ki so, potem, ko si prešli na male celice ali na naravno satje, uspeli, da ne tretirajo več z kemijo. To so dejstva, fakti, čebele, ljudje, kilaža. To ni teorija.

Zdaj pa pojdimo še malo naokrog: najprej Dušanu: spoštovani kolega, nihče ni meril, kolikšna riba si, le to, kar si napisal. Pa recimo, da je res, kar si napisal, saj ni važno, Odisej je lepo stvari pojasnil. Poglejmo dokazno gradivo iz dveh strani: če je varoja prišla šele v 80-tih letih, kako to, da so čebelje družine v koših in TBH 80-100% odporne na varojo (po tem, ko pridejo do 4,5 mm celic in navzgor)?? Dokaze nizamo na tem forumu že dolgo časa, primerov je veliko, zadnji je tisti od zgoraj, moj začetni, na temo preživelega čebelnjaka. Torej, študirani možakarji ste, umetnost besede vam ni tuja in logika tudi ne:

recimo, da je varoja res prišla sem šele sedaj: zakaj z njo ni problema v panjih z naravnim satjem, kjer se tudi rokuje na ne-industrijski način? Ali se od tega ne da nič naučiti?? Pa recimo, da je problem z njo, a se ga reši z enim tehničnim ukrepom in enim ne-kemičnim zatiranjem. Če nam to uspe, kot je mnogim, je povsem jasno, da je enako Sivka opravila z varojo že tisoče let nazaj.

Pa recimo, da je varoja bila že od nekdaj tukaj. Čebele so pri nas v večini na satnicah ravno toliko časa, odkar je varoja postala neznosna. In ljudje poročajo, da so videvali takega parazita že pred desetletji, v koših. To ni znanstveni dokaz, kot tudi ni nobenega za tiste zgodbe naših babic in dedov, ki smo jih poslušali v mladosti: o njihovih dogodivščinah, doživetjih, vojnah - potem tudi tem stvarem ne moremo verjeti? No, k sreči se da tudi te stvari preskusiti: v koš ali TBH dajte roj čebel iz naravnega satja in videli boste, kaj se dogaja. Pri tem pa pozor: če boste na naravno satje dajali čebele iz satnic, le te ne bodo uspele takoj delati celic v središču satov plodišča, manjše od cca 4,9 mm. Kaj storiti je stvar druge debate, a na tak način še ne bomo pridobili pravih, naravnih čebel. Zato zadeva z varojo ne bo urejena, če čebele ne bodo imele priložnosti, da v eni sezoni preidejo na 4,5 mm. Če torej damo roj iz 5,4 satnic v koš, smo šele na pol poti in nujna bo spet kemija, pri tistih, ki so bolj kemični. In bodo rekli, večni polovičarji, da stvar ne deluje.

No, ko se to doseže, prave male čebele, se šele lahko poskus začne: čebele so spet take, kot pred 100 leti, ko so jim vsilili satnice. Ali pa take, kakršne so, ko pobegnejo v naravo in preživijo več let, dokler se pri matici ne "zaštrika".

Takole razmišljam: spomladi bom podelil čebele in panje kolegom, potem pa se posvetil zbiranju materiala vseh, ki jim je uspelo brez kemije. In vam to predožil. Saj ne rabim delati atomske bombe, da lahko rečem, da so vsi v svetu potrdili: E=mxc2. Jaz to lahko sicer takoj dokažem s kladivom in enim ceglom, ali pa na treningu borilnih veščin, ampak ker to ni atomska, ne bo veljalo? No, malo se šalim v temle zadnjem odstavku.

Varoja je inteligentno bitje, precej bolj od večine sodobnih čebelarjev. Če ne bi bila, ne bi vojne dobivala, ampak bi jo izgubljala. Razni primeri pa nam kažejo, da nam čebele same opravijo z njo, v veliki meri, če jim to dopustimo. To je pot naravnega čebelarjenja, ki pa je povsem drugače naravnano od industrijskega. Kako se to naredi, o tem govorijo tisti, ki jim je že uspelo. In nekateri drugi, ki nas to še čaka, govorimo o tem in komuniciramo s prvimi, saj je to zares vesela novica, ki pa jo mnogi niso sposobni prebrati, že zaradi pomanjkanja osnovnega znanja enega tujega jezika. In industrijci bodo od tega imeli lahko le koristi, nič jim ne bo škodilo. Dodano vrednost, kot pravi Volk.

Toliko za danes, pričakujem trdne, premišljene argumente, da se skupaj kaj naučimo. Lep pozdrav vsem, t
Frank iz Kanade: Glavno je da so èebelar in njegove èebele ena enota - trdno povezani kot kakšna stara, kmeèka dvorišèna metla...

Timijan
PrispevkovCOLON 868
PridruženCOLON Po Okt 20, 2008 9:13 pm
KrajCOLON BELA KRAJINA

OdgovorCOLON # 38336Odgovor Timijan
Pe Jan 22, 2010 7:18 pm

Še besedo Branku: govorili smo o inteligenci varoje in si priletel podučevat, kaj naj jaz delam. Le kdo tebi govori, kaj naj delaš? Jaz sem le videl, kako delaš. In nikoli nočem tudi jaz tako, tebi pa ne branim. Nisi pristopil konstruktivno, ampak zviška, jemal si mi čas, kot da imaš kaj pojma o teh stvareh. Praviš, naj ne mešam Franka: pa Frank je že primešan, ne bo ti uspelo kajle vmes zabiti, saj je zgoraj potrdil, kar sem prenesel iz tiste srbske spletne o preživetju in varoji. Torej, kot sem rekel, tukaj si učenec, kot mnogi izmed nas. Povej nam kaj, kako si čebelaril s košem. Kakšna slika? Tudi za druge informacije se ti lepo zahvaljujem. Le en korekten odnos pričakujem od tebe, že vendar. Brez tega namreč ni naravnega čebelarja. Pa dobro spi, t

Timijan
PrispevkovCOLON 868
PridruženCOLON Po Okt 20, 2008 9:13 pm
KrajCOLON BELA KRAJINA

OdgovorCOLON # 38337Odgovor Timijan
Pe Jan 22, 2010 7:19 pm

Še besedo Branku: govorili smo o inteligenci varoje in si priletel podučevat, kaj naj jaz delam. Le kdo tebi govori, kaj naj delaš? Jaz sem le videl, kako delaš. In nikoli nočem tudi jaz tako, tebi pa ne branim. Nisi pristopil konstruktivno, ampak zviška, jemal si mi čas, kot da imaš kaj pojma o teh stvareh. Praviš, naj ne mešam Franka: pa Frank je že primešan, ne bo ti uspelo kajle vmes zabiti, saj je zgoraj potrdil, kar sem prenesel iz tiste srbske spletne o preživetju in varoji. Torej, kot sem rekel, tukaj si učenec, kot mnogi izmed nas. Povej nam kaj, kako si čebelaril s košem. Kakšna slika? Tudi za druge informacije se ti lepo zahvaljujem. Le en korekten odnos pričakujem od tebe, že vendar. Brez tega namreč ni naravnega čebelarja. Pa dobro spi, t

Uporabniški avatar
Kočevski med-ved
PrispevkovCOLON 3212
PridruženCOLON Pe Apr 02, 2004 9:18 pm
KrajCOLON KOCEVJE - KOSTEL
CONTACTCOLON

OdgovorCOLON # 38338Odgovor Kočevski med-ved
Pe Jan 22, 2010 7:29 pm

Ker vidim, da mi skoraj nič ne verjameš bom sigurno našel fotografijo, ki sem jo tedaj (pred cca15 leti) posnel z navadnim aparatom in jo poskenirano poslal da si jo pogledaš. Morda je tudi kakšna fotografija ko koš visi na čebelnjaku.
O kakšni kajli govoriš. Pa menda ne misliš, da mislim skregati tebe z Frankom.
Joj, joj, Jernej
Lp
LP
Koèevski med-ved

Uporabniški avatar
Kočevski med-ved
PrispevkovCOLON 3212
PridruženCOLON Pe Apr 02, 2004 9:18 pm
KrajCOLON KOCEVJE - KOSTEL
CONTACTCOLON

OdgovorCOLON # 38339Odgovor Kočevski med-ved
Pe Jan 22, 2010 7:53 pm

Jernej na domač naslov sem ti poslal tri fotografije mojega prvega srečanja s košem.
Lp
LP
Koèevski med-ved

BUTTON_POST_REPLY

Vrni se na

Kdo je na strani

Po forumu brska: 0 in 0 gostov