Povezave do NARAVNEGA ČEBELARJENJA

SUBTILNI ASPEKTI ČEBELARSTVA... nov pogled....
volk
PrispevkovCOLON 2074
PridruženCOLON Če Apr 10, 2008 2:18 pm
KrajCOLON Zemlja

OdgovorCOLON # 38455Odgovor volk
Sr Jan 27, 2010 2:15 pm

Mislim,da stvar,ki jo obravnavamo,niti ni tako tezka za ugotoviti.Carniolian,ki ima kontakte z cebelarji v franciji,naj dobi kaksne slike(cebele ob merilu),se lazje pa bi bilo izmeriti volumen cebel(v kakem primitivnem laboratoriju,cebelo(mrtvo) potopis v tekocino,pa dobis razliko).
Zakaj ta predlog?Cebelarstva,ki uporabljajo satnice 5,1mm(DB sistem v Franciji se uporablja satnice 5,1mm).Ce izmerimo volumen cebel iz druzine,ki je na satnicah 5,1(se bolje na starem satju,ki gre tam na 4,9mm zaradi srajck),potem pa to primerjamo z cebelami iz druzine z 5,4 satnicami(najbolje cebelami iz prve generacije po roju,torej prva zalega,valjena iz deviskega satja).No tako bi dobili rezultate o vplivu velikosti celic,na velikost cebel.Sam sem pri opazovanju naletel na podobne ugotovitve,kot Danilo.Ker cebela po valjenju se zori(tudi njen hitin) in tudi spreminja velikost.Zato bi dal jaz vecji poudarek na kvaliteto prehrane,z katero so hranjene mladice.

Timijan,enkrat sem ze objavil to,pa bom se enkrat,
http://www.ent.uga.edu/bees/publication ... mb_age.pdf

torej niti ni tako tezko narediti raziskav z ze obstojecium materialom.
Narava je dekle lepotica,
Ko je voljna,
sama se preda,
ko jo posilis,
Ubiti te da!

Fizikalec
PrispevkovCOLON 6493
PridruženCOLON To Feb 03, 2004 9:35 pm

OdgovorCOLON # 38461Odgovor Fizikalec
Sr Jan 27, 2010 2:42 pm

Timijan napisal/-aCOLONNo, Danilo, takole se je pa lepo učit. Strinjam se s tabo, da so čebele v različnih pogojih nekoliko drugačne, znan je podatek, da na različnih nadmorskih višinah in pokrajinah delajo različno velike male celice ali pa v drugačnem številu, pa še genetika ... Ti omenjaš besedo selekcija, mogoče je to tudi to, čeprav jaz raje gledam na to kot naravno selekcijo:

Lep pozdrav, t
Ja "naravno" selekcijo imamo od dneva ko je pračlovek v gozdu pokukal v prvo družino in ugotovil, da nosi med. Potem je lep cajt hodil v gozd ropat gnezda nato se domislil, da bi duplo lahko prinesel domov itd...
Od takrat do sedaj se je v naravi spremenilo marsikaj od kultur do podnebnih sprememb. Čebele se hote ali nehote z ali brez naše pomoči temu morajo prilagajat drugače jih več nebi bilo. Prilagodile so se vsemu trudi strupom v meri, da pač preživijo in tudi bodo vnaprej, ker pač nosijo med. Med jemo zato čebele pač gojimo kot vse ostalo. Svinje bi izumrle v nekaj meseceh, če noben nebi jedel mesa pač jih nebi rabili. Narava je krog dobro sklenila, da vsaka stvar je za neki dobra torej jo ohranjamo nehote pa uničijemo ali plenilec-plen oba člena sta potrebna.
Raznolikost čebel sem ti opisal je ravnotako prisotna če se uporabljajo satnice in ne temelji na naravnem satju samo. Kakšnokoli bo satje boš ti iz 4,5 dobil enake čebele kot iz 5,4 samo moral bi "pelat" vsporedno oboje pa točne raziskave delat.
Naravna selekcija nikoli več sedaj ne more biti naravna v dobesednem pomenu besede, ker naravnega več nič ni. Vode so polne hormonov koncentracije recimo ženskih hormonov v vodah so daleč prekoračene, zakaj? Zaradi uporabe kontracepcijskih tabletk vse pride nazaj v naravo. Torej bi jaz rekel, da krkoli se selekcionira se samo v meri okolja kakršo to je več je s...a večemu se mora organizem prilagajat.
Če bi sedaj imel ČD, ki je bila pred 50 leti trdim, da nebi preživela 1 leto v teh razmerah njen organizem tega nebi prenesel.
Žalostno aresnično naravnega v naši naravi ni več :(

Timijan
PrispevkovCOLON 868
PridruženCOLON Po Okt 20, 2008 9:13 pm
KrajCOLON BELA KRAJINA

OdgovorCOLON # 38462Odgovor Timijan
Sr Jan 27, 2010 3:11 pm

Poskus na trotastem satju

Imaš v mnogočem prav, Danilo. Pa vendar lahko poskusimo: čebelam pustimo, da naredijo satovje po svoji volji, nekaj generacij, potem pa jih opazujemo. Če jih varoja začne stiskati, reagiramo minimalno, z enim tretmajem, nekemičnim, poleg seveda enega od štirih tehničnih ukrepov. Če je premalo, naslednjič za malo povečamo. In bomo videli kje smo, koliko je čebela sama sposobna kaj narediti. Na tak način se lahko približamo njenemu zdravju kolikor je pač dandanes mogoče ...

Mi je kapnilo v glavo, od kje mi podatek o družini na trotastem satju in poiskal sem ga. Bil sem prej za odtenek ne točen, zgoraj. Takole pravi g. M. v dolgi in zanimivi pripovedi o poskusu:
Polegale so se samo čebele, niti en trot! Vedno je bila tudi velikost poleženih čebel enaka: nekaj je bilo nekoliko večjih od normale, nekaj normalnih, in nekaj prav majhnih, ki so se še najbolj opazno razlikovale in bile na satu razpoznavne že na prvi pogled.

Družinica kljub vsej skrbi ni napredovala in ji ni uspelo povsem nadomestiti niti naravno odmrlih čebel.
Kaj iz tega vidiva? Prvič, da je bil Zandrov prašilček naseljen z nenaravnimi, najbrž 5,4 mm čebelami, drugič da je bil ta poskus usmerjen v preučevanje, ali bo matica zalegla tudi kakšnega trota (ni ga!), mimogrede pa izvemo, kar nas zanima: kakšne čebele so se rojevale? Potek in rezultat poskusa kažeta na to,
-da je bila ta družina popolnoma zmedena,
-da se čebele niso rojevale vse enake, normalne (kot naj bi se pri tebi),
-da sploh niso bile sposobne preživeti na takem satju.

To je bil dober primer, kako zelo je zdravje družine odvisno od satja: trotasti premer celic je uničil družino, 5,4 mm pa jo naredi slabotno in občutljivo. Logika, glede na poročila, da na naravnem satju dobro preživljajo: raznovrstno naravno satje je najboljše možno satje za čebele.

Če pa bi še čebelarja računali, bi mu pa 10 mm najbrž najbolj ustrezalo :wink: :lol: .

Toliko tudi vsem skupaj malo v razmišljanje, da smo z izkoriščanjem narave precej pretirali, s čimer se z Danilom krepko strinjam.

Tole je tudi odgovor Volku, ki sem ga prej spregledal.

Lp t

Timijan
PrispevkovCOLON 868
PridruženCOLON Po Okt 20, 2008 9:13 pm
KrajCOLON BELA KRAJINA

OdgovorCOLON # 38463Odgovor Timijan
Sr Jan 27, 2010 3:18 pm

PS: ko že govorimo o satju, tole je pa tema linkov, si malo oglejte tole, predvsem Volk:

http://www.apislo.info/forum/viewtopic.php?id=11

Lp t

volk
PrispevkovCOLON 2074
PridruženCOLON Če Apr 10, 2008 2:18 pm
KrajCOLON Zemlja

OdgovorCOLON # 38464Odgovor volk
Sr Jan 27, 2010 3:28 pm

Vcasih je problem,ce iz ene stvari potegnemo zakljucke,pa so morda napacni.Timijan,o varoji in malih celicah sem ze pisal,ne bom se ponavljal.
Vsekakor so dolocene stvari za preverit z prakticnimi preizkusi.

Ce imas cebele na stalnem mestu,bi ti predlagal,da v 30% druzin das noter satnice 5,4mm, v 30% druzin satnice 5,1mm, 30 % druzin pa naj same gradijo satje.

Cebele drzi z zdravljenjem vsaj 5 let,brez da ti propadejo.(ti imenujes kemizem za marsikaj,pa ti povem da efekt koncentriranih etericnih olj lahko primerjamo z drazljivostjo organskih kislin.Cebele pa se varoje znebijo zaradi drazenja.Tudi clovek bi si usi spraskal,ze ce ga z alkoholom polijes,saj ga pece.).torej najdi neko ucinkovito zdravljenje,predlagal bi ti obvezno prekinitev zaleganja(ce noces zapirati matic,ali pa odvzemati,jih pa izroji,kar ni tezko,samo prostor omeji),obvezno tretiranje ko se zalega izleze,potem pa se zimsko zdravljenje.To pa zato,ker si z poizkusom ne mores privosciti izgub druzin.Cez pet let bos imel staro satje,

30% druzin bo imelo namesto 5,4mm zaradi srajck okoli 5,1mm, 30% namesto 5,1mm 4,8mm,na naravnem satju bos pa videl.

Potem pa peto leto ne zdravi zimsko,tako da imas proti poletju po pricakovanjih noter varoje.In tedaj bos videl stopnjo okuzenosti.Imej pa se nekaj rojev,ki so na satnicah 5,4mm.Potem naredi primerjave,od velikosti,kakovosti cvetnega prahu,volumna cebel,stopnje okuzenosti z varojo,ter kolicino medu.
Narava je dekle lepotica,
Ko je voljna,
sama se preda,
ko jo posilis,
Ubiti te da!

cebelar_novinec
PrispevkovCOLON 1006
PridruženCOLON Če Jun 14, 2007 8:08 pm

OdgovorCOLON # 38465Odgovor cebelar_novinec
Sr Jan 27, 2010 3:50 pm

Saj v bistvu sploh ni pomembno.

Vprašal bi se zakaj bi sploh satnice dajal noter, še posebej, če si ljubiteljski, stacionarni čebelar recimo ? Ne vidim nobene prednosti, samo nepotrebno mučenje čebel. Očitno je, da jim 5,4mm ne paše in pika.

volk
PrispevkovCOLON 2074
PridruženCOLON Če Apr 10, 2008 2:18 pm
KrajCOLON Zemlja

OdgovorCOLON # 38468Odgovor volk
Sr Jan 27, 2010 5:54 pm

Dragi cebelar-novinec,noter bi imel satnice 5,4 mm na 30 % druzin,to pa zato,da je primerjava in raziskovalno delo verodostojno.Da bi raziskava pokazala,kaj ter kako,ker bi z uporabo satnic na delu druzin tudi dobili uporabne podatke za prevoznistvo.

Prevoznistvo cebel se malo premalo uposteva,ne gre samo za nekaj cebelarjev,ki selijo cebele za paso,pac pa tudi za prodajo druzin na satju.Kjer mora satje vzdrzati prevoz v vcasih mejnih okoliscinah(temperatura....).

Taka raziskava ni namenjena pac ljubiteljskemu cebelarjenju,pac pa strokovnemu raziskovalnemu delu,ki bi dalo neke okvirne podatke glede vpliva velikosti celic na samo cebeljo druzino v nasem pasnem okolisu ter nasi vrsti cebele.
Le z strokovno raziskavo se lahko namrec podpre dolocene trditve oziroma ovrze.Vse ostalo je pa natolcevanje,proti kateremu veckrat opozarjas tudi ti.
Zato se na forumu ceni to,kar je izprobano v praksi,tako kot pisejo doloceni pisci na forumu,,npr.prispevek od Danilota,kjer jasno pove,kaj je preizkusil in kaj ugotovil.Tezko pa je zagovarjati metode,ki niso preizkusene pri nas in ni dostopnih ugotovitev.
Narava je dekle lepotica,
Ko je voljna,
sama se preda,
ko jo posilis,
Ubiti te da!

Fizikalec
PrispevkovCOLON 6493
PridruženCOLON To Feb 03, 2004 9:35 pm

OdgovorCOLON # 38470Odgovor Fizikalec
Sr Jan 27, 2010 6:06 pm

Volk se strinjam z tabo vendar je pri vseh raziskavah tudi kr vse skup j...o, ker to treba delat letaaa in na večjem št. ČD.
Moje mnenje je še vedno, da vse kr je pod 60 družin za nek poiskus ni ravno merodajno.
Recimo moja trotovina v Zandrovem plemeničku narejono samo v 2 kakšen bi bil rezultat v 60?
Enako velja za velikost čebel moral bi imeti enak genski kr težko dosežeš. Imam 400 družin pa naj me tresne, da niti 3-4 si niso enake vsaka v nečem istopa ene gor druge dol, ene na tej paši druge na drugi kljub isti številčnosti.
V 16 letih sem marsikaj vido pa doživel pa še vedno nič kaj dosti ne vem, če sem iskren. :wink:
Prevozi pa so poglavje zase in Novinec o tem ve ravno toliko kot jaz o TBH-jih in kot on rad reče "manipulaciji" z računalniško tipkovnico in miško. Torej je brezpredmetno razlagat to nekomu, ki tega noče razumet in misli, da je prevažat čebele kot eno web stran narest.

FRANK IZ KANADE
PrispevkovCOLON 1484
PridruženCOLON Pe Apr 23, 2004 11:18 pm
KrajCOLON Sudbury, Ontario, Canada

OdgovorCOLON # 38471Odgovor FRANK IZ KANADE
Sr Jan 27, 2010 6:08 pm

Pozdravljeni!

Sem imel namen tole podebatirati, toda ker pa sem pocasen tipkac pa sem malo zamudil?
Pa nic ne de, saj Je Timijan ze vse lepo povedal, kar me je najbolj motilo; to o velikosti cebel?
Cebele so seveda gensko progrmirane, toda to jim pa po vecini da karakteristiko (osebnost, caracter) ker celice jim pa dajo velikost in seveda tudi prehrana in kolicina le-te ima tukaj prste vmes.
Velikost celic vam jaz lahko napopam, strokovne papirje, tako da se nobenemu ne bo treba lase puliti ce imajo u svoojih glavah pac svoje ideje?
(pa tudi strokovni papirji verjetno ne bodo dosti pomagali, saj jaz vem da jih nekateri tukaj zelo dobro obiskujejo in berejo, toda preradi pa jo malo udarijo po svoje. Ne vem pa cemu naj bi tako pocetje koristilo?)

Poudarjam pa se enkrat: Majhna cebela zivi dalje, je bolj trdoziva, (zimske so po vecini majhne, ce ste dobro citali prejnja pisanja?) Majhne so te ki nabirajo pravilno - raznoliko hrano. (ce je ze ni pa one letijo tudi sestkrat dalje kot velika cebela in si najdejo kar jim manjka u bliznjem okolisu)
Nemec Karl von Frisch je ze davno doznal da letijo do 12.5 km. Je tudi doznal da je cebelji ples to napovedoval cebelam do 11km dalec. Po tej daljini pa ples ne "govori" vec.
Tukaj je Ameriski raziskovalec Eckert sledil cebele do 13.5 km cez puscavo!

Preberite si malo:

http://www.lasi.group.shef.ac.uk/pdf/rbeeimpr2000.pdf

Tamale imajo bolj razvit cistilni nagon. No ja "razvit" menda ni prava beseda? So sposobne da se ogrebejo (berite to od debeli osebi) in tudi ena drugi to pocnejo.
No, kot sem ze rekel, Timijan je ze vse obdelal, jaz samo potrjujem. Mogoce se bo kaj malo bolj prijelo?
Dodal bi pa se samo to, da so tukaj sedaj popolnoma preprecili prodajo in upoorabo propolisa. Jaz se vedno dobivam narocila od ljudi ki to za vsako ceno hocejo. Toda ni jim pa za verejti. Kazni za tako pocetje so tukaj ogromne in celo u jeco gres...
(Tukaj je potreben lekarniski,poklicni licenc in potrdila iz laboratorijev o kakovosti in seveda dokazi da ta rec res deluje kot nekateri navajajo)
Sedaj si propolis lahko da u usta samo cebelar sam! Niti svoji druzini se tega ne sme dajati.
Zakaj?
To si pa lahko zamislite sami.
Regards,
Frank

volk
PrispevkovCOLON 2074
PridruženCOLON Če Apr 10, 2008 2:18 pm
KrajCOLON Zemlja

OdgovorCOLON # 38473Odgovor volk
Sr Jan 27, 2010 6:18 pm

En star cebelar je lepo rekel.Vsakic,ko grem k cebelam,mislim da ze veliko vem o njih,ko pa grem od njih,mislim da ne vem nic.Grdo se je se izrazil,da ga vsakic kaka druzina nategne(naredi drugace,kot on pricakuje.)

Ja,raziskave na cebelah ne morejo biti verodostojne na nekaj druzin.Veliko druzin,veliko dela,veliko let.Veliko glavobolov.In srecnih trenutkov.

Frank,v Ameriki itak na univerzah logiko dokazujejo z nelogicnimi dejstvi.Hvala Bogu,da v Evropi nimamo takega kapitalizma,kot pri vas.Kjer koncerni drzijo vse v rokah,celo cloveska zivljenja.Jasno,da ne propolisa.Kaj bo pa potem farmacija delala?
Narava je dekle lepotica,
Ko je voljna,
sama se preda,
ko jo posilis,
Ubiti te da!

Uporabniški avatar
Kočevski med-ved
PrispevkovCOLON 3212
PridruženCOLON Pe Apr 02, 2004 9:18 pm
KrajCOLON KOCEVJE - KOSTEL
CONTACTCOLON

OdgovorCOLON # 38474Odgovor Kočevski med-ved
Sr Jan 27, 2010 6:27 pm

Timijan, želim te opozoriti le na zavarovanje take družini, ki jo boš prenesel globoko (daleč) od naselij, zaradi obiska medveda. Medvedi kakor vem so tudi na tvojem koncu.
Lp
LP
Koèevski med-ved

cebelar_novinec
PrispevkovCOLON 1006
PridruženCOLON Če Jun 14, 2007 8:08 pm

OdgovorCOLON # 38475Odgovor cebelar_novinec
Sr Jan 27, 2010 6:33 pm

Volk : mene osebno niti ne zanima preveč kako se čebelari na satnicah zato tudi kakih raziskav sam ne bom delal, bom pa z veseljem prebral zaključke, če bo kdo tako raziskavo pri nas opravil :D

No, satje, ki je bilo parkrat zaleženo brez problemov vzdrži prevoz. Sem pa tudi večkrat napisal, da prevozniki pač naj čebelarijo po svoje. Zmeraj sem o čebelajenju brez satnih osnov pisal pod pogojem, da čebelariš stacionarno in postransko, neprofesionalno, ker so profesionalci prepričani da se pač ne da in v osje gnezdo ne bom več vtikal prsta :D

Je pa res da tipčki, ki prevažajo s šleparji po ZDA tudi čebelarijo brez satnih osnov in to brez problemov. Verjetno imajo boljše ceste :D ;)

Kar pa se tiče ameriškega kapitalizma pa se hudo motiš. Tele naše male državice koncerni še bolj držijo v šahu in malo naivno je, če misliš, da je v evropi kaj bolje. Je še slabše kot čez lužo v ZDA in Kanadi. Pri nas pač nimamo kapitalizma ampak grabuljizem.
Zadnjič spremenil 2, dne cebelar_novinec, skupaj popravljeno 0 krat.

Fizikalec
PrispevkovCOLON 6493
PridruženCOLON To Feb 03, 2004 9:35 pm

OdgovorCOLON # 38476Odgovor Fizikalec
Sr Jan 27, 2010 6:33 pm

Primerjat čebelarjenje pri nas pa v Ameriki je povsem nesmiselno, že SLo ali Hrvaška je strašna razlika v samih pašah in vsem kr sodi zraven. Recimo Prekmurje pa Gorenska kot dva različna svetova kr prpelajo z Gorenske k nam na akacijo take čebele imamo mi marca konec ali aprila začetek. Pa ne zato, da tam nebi vedeli čebelarit ampak so pogoji drugačni. Enako velja za primorsko bi človek mislil toplo kuuul tam je pa fino pa spet ni iz vidika preveč izletanja itd..itd...
Po moje so ali se čebele zelooooo znajo prilagodit, če jih čebelar "razume" in jim temu primerno pomaga. vsak,ki prevaža pa tudi gene malo pomeša in tisto kar se kje drugje opraši načeloma tudi dolgo ne preživi. Narava zna dobro selekcijo delat in še vedno ne razumem zakaj rumeni obroček na čebeli pomeni, da je gensko nečista in treba matico "likvidirat"? Tega načina jaz nikoli nisem prakticiral niti ne bom razen dokler sem vzrejal sem pač tako matico odstranil iz vzrejenaga in selekcijskega čebelnjaka zaradi gospodov,ki pridejo okoli :?
Kdo pa lahko tagotovo trdi, da ta družina ni prava in kdo lahko potrdi, da naša kranjica tega ni imela od svojega začetka?

Fizikalec
PrispevkovCOLON 6493
PridruženCOLON To Feb 03, 2004 9:35 pm

OdgovorCOLON # 38477Odgovor Fizikalec
Sr Jan 27, 2010 6:41 pm

cebelar_novinec napisal/-aCOLON Je pa res da tipčki, ki prevažajo s šleparji po ZDA tudi čebelarijo brez satnih osnov in to brez problemov. Verjetno imajo boljše ceste :D ;)
Ja verjamem samo noben ti ne bo povedal in pokazal koliko se sesuje in koliko zadušijo tudi jaz nebi :D čepelaš 800 panjev tud če 100 sesuješ ti ne bo hudega samo povedal noben ne bo in pokazo ne.....
Zeloooo veliko družin se je zadušilo zaradi napake v prevozu in nepravilnem satju pa to čebelarjem ki "smatrajo, da nekaj vejo". Se pa strinjam z tabo ČE je satnica zanič je lahko bistveno slabše kot, če bi imel "naravno" zrajen sat. Enako, če je satnik nepravilno žičen itd.. Če AŽ pregradiš vzdolžno daš vmes eno leseno letvicopo sredini torej ga čebele pačizdelajo v stabilen sat. Problem je v prezimovanju, ker deluje kot, da je nizek drugače pa zdrži kot normalen sat s satnico.

volk
PrispevkovCOLON 2074
PridruženCOLON Če Apr 10, 2008 2:18 pm
KrajCOLON Zemlja

OdgovorCOLON # 38478Odgovor volk
Sr Jan 27, 2010 6:49 pm

No,glede prevazanja v Ameriki.Na Tajskem sem srecal ameriskega cebelarja,ravno sem se nekaj pogajal pri firmi Suphabeefarm,no in mi je povedal,da od 3000 druzin,ki gredo z zahodnega konca amerike v Kalifornijo,da izgubi po 1000 druzin,ce ima sreco samo 600.Jasno pa da potem druzine malo namnozi,pa polinacijo ma placano.Druzine so pa tako svoh,da jih je treba na polinaciji borovnic dohranjevat.
Iz amerike prihaja marsikaj,veliko informacij.Pa veliko slabega.
Narava je dekle lepotica,
Ko je voljna,
sama se preda,
ko jo posilis,
Ubiti te da!

FRANK IZ KANADE
PrispevkovCOLON 1484
PridruženCOLON Pe Apr 23, 2004 11:18 pm
KrajCOLON Sudbury, Ontario, Canada

OdgovorCOLON # 38479Odgovor FRANK IZ KANADE
Sr Jan 27, 2010 8:06 pm

[quote="volk]
Ja,raziskave na cebelah ne morejo biti verodostojne na nekaj druzin.Veliko druzin,veliko dela,veliko let.Veliko glavobolov.In srecnih trenutkov.

Frank,v Ameriki itak na univerzah logiko dokazujejo z nelogicnimi dejstvi.Hvala Bogu,da v Evropi nimamo takega kapitalizma,kot pri vas.Kjer koncerni drzijo vse v rokah,celo cloveska zivljenja.Jasno,da ne propolisa.Kaj bo pa potem farmacija delala?[/quote]



Volk,
Zgoraj si sam potrjeval svoje besede prav z ameriskimi raziskavami. Kako pa to, ko sam tukaj trdis da so nase neprave in poplacane?

Jaz se ti tukaj z vsem srcem pridruzijem.
Nas kapitalizem, tudi vas, je popolnoma pokvarjen in raziskuje se samo to kar je od nekoga placano. Nobeden na tem svetu, pri nas, kot pri vas, si finacno ne zmore delati svojih raziskav. Laboratoriji gromozansko kostajo in delovni cas njihovih, tam zaposlenih, strokovnjakov je pa tudi gromoooozanski.

Tako, ko nekdo naroci raziskavo je to zaradi doticnih razlogov. Nekdo "dlako u jajcu izce" ali pa je ze prisel tako dalec da jih sodi?
Po drugih besedah: nekomu se je zacel dobicek malo susiti in sedaj je treba imeti, kontra dokaz, da se ta odtok financ preneha, da se ga ustavi in preusmeri u pozitivno smer.
Torej, gredo u Laboratorij, najvec pa gredo u Univerze, ker tam je mnogo ceneje. Tam se studentov in strokovnjakov ne placa z ogromno vsoto na vsako uro.
(se jih sploh ne placa!)
Studenti delajo za badava, profesorji in oni taglavni z doktorat, pa ze imajo in vlecejo place iz univerze.
Tam se jim samo da mesecne ali pa letne kontribucije. (denarna ali pa materialna darila?) Celi laboratoriji in celo ogromne stavbe se jim za badava zgradi!?
(tako se pac univerze po celem svetu prezivljajo)
Tako pocetje pa seveda tudi prinese ze nam vsem znane rezultate.
Verjetno ze veste da nobeden pri zdravi pameti ne pljuva u lastno skledo!?

Ta Jennifer Berry, katere raziskavo o satju si gor napopal, ona je prav zadnje case tukaj precej grajana. Njene raziskave, ceprav dobre za njene placevalce, so pa negativne za tadruge. Celo navdni ljudje se ze zgrazajo?
Ona najvec raziskuje z cebelami, ceprav ona ni nobena cebelarka. (Verjetno placevalcem pasejo njeni rezultati?)
Ponavadi si najde kaksnega upokojenca ki ji nastima nekaj panjev in tako potem za par mesecev vsako poletje delajo.
Panji so zmeraj 5 satarji (kar pa ni isto kot pa gospodarna druzina) z ometenimi cebelami iz sirse ali pa manjse okolicee in tudi satovje si poberejo kjerkoli se jih da za badava dobiti. (Celo u Europi se zgrazajo nad njenim delom!)
Ce bi ona rada dognati tapravo razliko med malo in veliko cebelo naj bi ona vzela za majhne cebele cebele ki so vsaj nekaj let ze na SC!
Ne pa jih stresat iz industrijskih panjev kjer so zasute z kislinami in kaj se in jih vsiljevati na SC - majhne celice! Saj vsak mulc ve da take cebele vse zaserjejo in tudi razvoj takih druzin je za nekaj let dvomljiv ce se z tem ne bavi nekdo ki ima vsaj nekaj pojm z naravnim ali pa vsaj SC cebelarjenjem.

Kako za Boga milega pa ima nekdo toliko zivcev, balls, da primerja ubogo druzinico na 5 stkih ki so jo odtrgali iz industrijskega panja in jo vrgli u kistico z 5 sati ali pa osnovo katere uboge revice niso nikoli videle.
To je isti k.... kot da bi nas dva zagrabili in enaga vrgli na luno drugega pa na mar pa jebi ga - znajdi se.
To je se slabse kot pa Spanska Inkvizicija. Saj so tam dekleta slekli. jim noge in roke zvezali in jih vrgli u reko. Ce plava je "znanstveno potrjena" carovnica in jo pokurijo na grmadi! Ce pa se potopi je pa seveda nedolzna!

Pa nazaj k temu kar si zgoraj napopal:
Noben strokovnjak mi ni treb najeti, da zvem da bodo cebele iz starih satov in satov 4.9 mere in manj - MANJSE.
Nobedenega mi ni treba poslusati da izvem da bodo cebele iz 5.4 satov - VECJE.
Samo to sem iz te raziskave izvedel, da so za 8.3% tezje iz 5.4 kot pa iz manjsih. Teh procentov si jaz z mojo staro buco nic vec ne znam zracunati, vsaj do decimalke ne...
Tudi to, da je 80 razlicnih "slabih" snovi bilo u njihovih satih ni nobena novica.
(Tale raziskava je bila narejena za 3 leta pred letom 2000. Sedaj, leta 2007, pa je u satih ze preverjeno vec kot 180 nevarnih zadev ki cebele pobija ali pa jim samo zelo skodi!
Vsak to ve.
Tudi to, da je lahko vec zalege u novih satih je znano brez raziskav. Saj vsak zelenec ve da cebele zeloooo rade zalivajo med u stari sat. Pa da ga matica zelo rada zalega toda jo pa begajo feromoni zalege ki so se u starih srajckah? Tako da ona dosti celic spregleda ker ji feromoni povedo da je to ze zalegla!?
Pa se to: stari sati vedno imajo venec nad gnezdom!
Novi sati so pa zgrajini od cebel za shranjevanje medu in ko jih matica naskoci jih pa lahko od dilce pa do dilce zaleze. Posebno pa se u 5 satni kistici ki ze sama po sebi ne privlece iz matice njenega povprecnega potenciala.
Razlika med starim in novim satom pa je samo malo cez sto cebel.
Pa se to da cebele iz starih satov ne zivijo tako dolgo kot pa iz novih je pa tudi samovidno. Saj so stari sati z vsem zasrani. Nekaj jih na ta nacin podleze.(Je pa dognano da se vec cebel uspesno izleze iz starih kot pa novih!)
Je tudi znanstveno dognano da cebele zelo dobro take stare sate ocistijo in ven zgrizejo srajcke. Ko se pa cebelam zdi da je tak sat dovolj star ga pa zgrizejo in predelajo. Nobene skode ni in cebelar tega niti ne ve!

Tudi to je res da tamale cebele letijo dalje kot pa da debele, tatezke! Tako da Ti zdrava pamet pove da jih cebelji sovrazniki, na dalsih poteh, bolj pogosto napadajo, kot pa u okolju cebelnjaka ali pa stojisc.
Ko pa govoris o prehrani pa imas nekako prav - samo je pa to malo drugace kot pa je gospodicna Berry navedla. Tavelike niso bolj hranjene kot pa je ona pred desetimi leti predvidevala.
Majhne cebele so bolj hranjene ze zaradi tega: ce so lezene u starem satju je tam (kot sem ze omenil) veliko feromonov u starih srajckah in ta zalega - te manjse cebele dobijo vec hrane kot pa zalega u novih satih.
Tudi troti so bolj hranjeni kot pa delavke simply zato ker izlocajo vec in bolj mocne feromone in jih cebele hranilke mnozicno in veckrat kot pa delavsko zalego - HRANIJO!

Je se zadnje case dognano da naj se u plodiscih drzi ze zalezene sate. Cisto preprosto zato, ker so danasnje cebele slabse hranjene zaradi enolikosti pas in velikosti - to je ta tezke ne zmorejo iti predalec, itd, itd...

Dodal bom pa samo to; da tukaj se ni govorilo o normalnih zadevah u industrijskih panjih. Ceprav so pristasi teh zadev prav indistrijci in klepetajo kar na svojih zadevah vidijo?
(se mi pa zdi da bolj slabo vidijo?
Je to bolj pobrano iz drugih zelnikov, saj sami tridte da vam samo vsame dev minuti da se naredi, kar je treba, vse ostalo je pa samo nepotrebna z.... ?
U dveh minutah se pa se ne vidi kar je potrebno da bi se, mar ni tako?

Za konec te debate:
Mi govorimo pac o naravnem ceblarjenju kjer je vse skupaj ena druga muzika!

Pa brez zamere; samo malo sortiram pomarance iz jabolk...
Regards,
Frank

Odisej
PrispevkovCOLON 1374
PridruženCOLON Če Jun 05, 2008 2:34 pm
KrajCOLON 570mnm, Logatec, Notranjska

OdgovorCOLON # 38481Odgovor Odisej
Sr Jan 27, 2010 8:27 pm

Oooo, v kako mirne in spravljive vode se je iztekla debata :D . Res sem vesel tega. Danilo, najbolj prijetno sem se počutil ob branju tvojega prispevka, v katerem si mi razkril povsem neznano stran tvojega "čebelarjenja" v najširšem pomenu besede. Do sedaj sem te poznal očitno preslabo ! Ali pa si, ne vem zakaj, dobro prikrival, da nimaš le odgovorov, ampak tudi mnoga vprašanja, s katerimi se ubadaš, razmišljaš. Res hvala, da te lahko vidim tudi drugače.

Ker pa je tole tema o 'subtilnem', bi te rad vprašal nekaj o vlogi matice v ČD, ki jo tudi omenjaš.
Pišeš: ...in še vedno nihče ne ve kako matica določa ali odloča kam kako jajčece vse so samo "domneve"
V zadnjih nekaj mesecih sem prebral kar nekaj zanimivih člankov na to temo in vsi novejšega datuma govorijo o tem, da pravzaprav matica NI tista, ki odloča o marsičem, o čemer govorijo in pišejo mnogi čebelarski učbeniki.
Nekateri, ki so raziskovali odnose v ČD, domnevajo (ne drznem si zapisati trdijo :D ), da pravzaprav matica pleše po taktih čebel, da ji le-te recimo diktirajo, koliko in kam in kdaj naj zalega neoplojena jajčeca, iz katerih se bodo izvalili troti ipd.
Ti torej domnevaš, da ima vseeno vlogo dirigenta v čebelji družini ?

Lep dan vsem in obilo strpnih razprav.

FRANK IZ KANADE
PrispevkovCOLON 1484
PridruženCOLON Pe Apr 23, 2004 11:18 pm
KrajCOLON Sudbury, Ontario, Canada

OdgovorCOLON # 38482Odgovor FRANK IZ KANADE
Sr Jan 27, 2010 8:33 pm

volk napisal/-aCOLONNo,glede prevazanja v Ameriki.Na Tajskem sem srecal ameriskega cebelarja,ravno sem se nekaj pogajal pri firmi Suphabeefarm,no in mi je povedal,da od 3000 druzin,ki gredo z zahodnega konca amerike v Kalifornijo,da izgubi po 1000 druzin,ce ima sreco samo 600.Jasno pa da potem druzine malo namnozi,pa polinacijo ma placano.Druzine so pa tako svoh,da jih je treba na polinaciji borovnic dohranjevat.
Iz amerike prihaja marsikaj,veliko informacij.Pa veliko slabega.

Pa Kalifornija je zahodna america. :shock:

No ja, ce izgubi 1000 druzin to tukaj sploh ni nic.
(Ce ima sreco izgubi samo 20%? To je precej pod vasim letnim povprecjem.)
Saj sem prav pred nekaj dnevih nekaj popal? Tukaj vlecejo sedaj cebele iz severnih drzav amerike, kjer so zasute u snegu. Jih basejo na tovornjake in jih sibajo u Kalifornijo. Tam je seveda toplo toda ni pa se nobene pase. Izletavajo in matice zalegajo kot pri vas u poletju.

Volk, koliko vasih druzin bi prezivelo ce bi jih iz globokega snega in kaksnih 20 stopinj pod nulo nalagal na kamijone in vozil kaksnih 5000 km na jug?
U kaliforniji pa jih futrajo in ce se opomorejo jih potem vsaj razdvojijo. (split) Ce ne, pa iz Australije kupijo kar jim manjka.
Je pa tudi znano da se jih na mandeljnih mora futrati ker je tam par milijonov cebeljih druzin in ni nobene hrane, razen polinacije in malo peloda.
Po 3 tednih trdega dela, poliniranja, pa jih sibajo na vzhodno obalo, u ZD Maine, na borovnice. In na borovnicah ni zadosti hrane.
Pa tako naprej gre.
Jaz sem nekaj casa tudi poliniral in cetudi jih dobro hranis ti lahko propadejo ker se cebele na polinaciji samo zgarajo u rani grob!
Ljudje nimajo pojma kako nere cebele postanejo na polinaciji. Zalega je u polnem razvoju peloda je ce grejo ven zgodaj? Ko ga pa zmanjka pa cebele ponorijo ker je vse belo z cvetjem toda nic pa ne najdejo! To je gromozansko mucenje cebel in tukaj se razlicne organizacije ze bunijo ker je to prekomerno mucenje cebel (PETA)
Edino kar se tam dobi je pa debela denarnica za cebelarja - profija. Cebele pa zal umirajo.
Ta mozakar ki ti je u Tajski o tem stokal pa to meni nebi pocel.

Sedaj pa Ti meni odgovori samo na eno uprasanje, te pa ne silim.

Ko imate doma vse tako lepo poslihtano (pa se vse in o vsem ste zelo dobro pouceni) kako to da ste #2 u Europi po letnem propadu druzin?

(Cel svet ve dan nam padajo in jaz tega nisem nikoli skrival. Jaz celo vam objavljam, da boste kaj pametnega postorili in to preprecili)

Tako, pa brez zamere.
Tvoja dejstva pac klicejo na premeren odziv, mar ne?

(Prav Ti si mi tudi ze parkrat rekel da imas sam samo probleme z Italijanko in da je to najbolj butasta cebela na svetu?)

Tukaj nekaj ne stima. Mi bi morali biti ze zdaaavnaaaaj brez cebel, mar ne?
Regards,
Frank

Fizikalec
PrispevkovCOLON 6493
PridruženCOLON To Feb 03, 2004 9:35 pm

OdgovorCOLON # 38483Odgovor Fizikalec
Sr Jan 27, 2010 9:39 pm

Odisej napisal/-aCOLONOooo, v kako mirne in spravljive vode se je iztekla debata :D . Res sem vesel tega. Danilo, najbolj prijetno sem se počutil ob branju tvojega prispevka, v katerem si mi razkril povsem neznano stran tvojega "čebelarjenja" v najširšem pomenu besede. Do sedaj sem te poznal očitno preslabo ! Ali pa si, ne vem zakaj, dobro prikrival, da nimaš le odgovorov, ampak tudi mnoga vprašanja, s katerimi se ubadaš, razmišljaš. Res hvala, da te lahko vidim tudi drugače.

Ker pa je tole tema o 'subtilnem', bi te rad vprašal nekaj o vlogi matice v ČD, ki jo tudi omenjaš.
Pišeš: ...in še vedno nihče ne ve kako matica določa ali odloča kam kako jajčece vse so samo "domneve"
V zadnjih nekaj mesecih sem prebral kar nekaj zanimivih člankov na to temo in vsi novejšega datuma govorijo o tem, da pravzaprav matica NI tista, ki odloča o marsičem, o čemer govorijo in pišejo mnogi čebelarski učbeniki.
Nekateri, ki so raziskovali odnose v ČD, domnevajo (ne drznem si zapisati trdijo :D ), da pravzaprav matica pleše po taktih čebel, da ji le-te recimo diktirajo, koliko in kam in kdaj naj zalega neoplojena jajčeca, iz katerih se bodo izvalili troti ipd.
Ti torej domnevaš, da ima vseeno vlogo dirigenta v čebelji družini ?
Odisej jaz čebelarim 17 leto in verjemi, da marsikaaaaaaaaaaaaj vidiš in doživiš. Nekaj let sem vzrejal matice menda 6 let, konstruiral sem inkubator, ki je unikat v SLO in deluje vse popolnoma avtomatično najdeš na moji spletni strani, če te zanima. Videl in v rokah sem imel velikoooooooooooooo matic in ja, jaz "domnevam", da matica diktira tempo vendar na podlagi feromonov itd... Čebele pa po moje na podlagi teh feromonov, pašnih razmer pa še česa kr bi vi rekli "višje sile" usmerjajo ali pomagajo usmerjat matico kaj želijo. Če vzamemo matico iz panja je za zelo hitro beganje čebel letajo kot obglavljene? Če bi one diktirale same bi pač potegnile matičnike in nadaljevale po svoje pa ni tako. Družina zgubi cel sistem, neha gradit vse se podre samo kot sem napisal nikoli nič ni sigurno kaj na določen proces vpliva. Po moje vsega pomalo če primerjamo zmeraj ko so velike izgube je potem medenje odlično in ravnotako rojenje. Recimo 2007/08 grozne izgube zastrupitve itd.. rojenje noroooo. 2008/09 prezimil vsak siromak rojenja praktično ni bilo....
Torej narava sama poskrbi za obnovo vrste,ki je ogrožena (pašne razmere in nagon po razmnoževanju) da se vspostavi ravnovesje. Morebiti se to tebi zdi čudno vendar "manipulatorji" kot nas eni imenujejo znamo zeloooo dobro opazovati in predvidevat kaj se bo dogajalo. Delamo ravnotako napake kot tisti vmes ali tisti čisti "eko in bio" čebelarji vendar nismo ravno "mesarji" in znamo ocenit kaj čebele hočejo povedat.

Fizikalec
PrispevkovCOLON 6493
PridruženCOLON To Feb 03, 2004 9:35 pm

OdgovorCOLON # 38493Odgovor Fizikalec
Če Jan 28, 2010 8:33 am

Odisej napisal/-aCOLON Res sem vesel tega. Danilo, najbolj prijetno sem se počutil ob branju tvojega prispevka, v katerem si mi razkril povsem neznano stran tvojega "čebelarjenja" v najširšem pomenu besede. Do sedaj sem te poznal očitno preslabo ! Ali pa si, ne vem zakaj, dobro prikrival, da nimaš le odgovorov, ampak tudi mnoga vprašanja, s katerimi se ubadaš, razmišljaš.
Tule bi malo pokomentiral tole tvoje mnenje, vsak, ki si neha zastavljat vprašanja in se neha učiti v tistem trenutku, ko to naredi je "mrtev" kajti učit se treba do smrti pa še zmer "butast umreš". Nič nisem prikrival vendar se mi občasno ne ljubi spuščat v te vode, ker vem kako začetniki delujejo-te. Vsak je prepričan, da ima prav in in nekje nekaj prebere ali na filmu vidi in sedaj je to ta pravo. Včasih je, v večini primerov pa ni in tudi jaz sem marsikaj preizkusil pa ni bilo tako kot bi moralo biti. Torej jaz nimam ravno volje, da se pač "prepiram" z nekom in mu dokazujem, da nima prav. Teoretično zmer vse zgleda kuuul samo kasneje pa se podre sistem po nekaj letih, ko potem komu rečeš pa pravi ja zakaj pa me nisi opozoril?
Zato je moje mnenje, da pač rabiš 5 let vrtca, da se naučiš določenih zadev šele potem pride osnovna šola nekaj let in potem malo več.

Odisej
PrispevkovCOLON 1374
PridruženCOLON Če Jun 05, 2008 2:34 pm
KrajCOLON 570mnm, Logatec, Notranjska

OdgovorCOLON # 38494Odgovor Odisej
Če Jan 28, 2010 8:44 am

Podpišem :D in ti želim lep dan.

Tudi vsem ostalim.

Fizikalec
PrispevkovCOLON 6493
PridruženCOLON To Feb 03, 2004 9:35 pm

OdgovorCOLON # 38495Odgovor Fizikalec
Če Jan 28, 2010 8:51 am

No se vsaj 1x strinjama kako lepo a ne? :D dan bo znal bit ok samo malo mrzel :? in grem vrtat satnike, da pozabim na vse ostalo :wink:
Je pa tako jaz res pr čebelah večino nimam ne vem kaj časa sem pa dobil občutek, da nekaj vidim v nekaj minutah zato ne rabim veliko časa.
Ko pa imam čas pa z veseljem si ga vzamem in malo opazujem čebele na satju in tako imam v glavi neko "sliko", da vem kaj mi hočejo "povedat". Še vedno "uživam" pri čebelah in ni mi lepšega, ko so kje v gozdu (mir, tišina, čisdti zrak tel. ugasnem) in pomalo sanjam. Verjetno nisem edini, ki se tako sprosti od vsakdanjih tegob skratka meni je to pač sprostitev.

Uporabniški avatar
Kočevski med-ved
PrispevkovCOLON 3212
PridruženCOLON Pe Apr 02, 2004 9:18 pm
KrajCOLON KOCEVJE - KOSTEL
CONTACTCOLON

OdgovorCOLON # 38496Odgovor Kočevski med-ved
Če Jan 28, 2010 9:05 am

Danilo tudi jaz se podpišem pod tvoja zgornja prispevka. Tako je in prepričan sem, da bodo s tako mislijo končali vsi, ki napačno ocenjujejo čebelarstvo :ploska
Cenim tudi to da je napisano na preprost in vsakomur razumliv jezik.
Lp
LP
Koèevski med-ved

Uporabniški avatar
Pike
PrispevkovCOLON 1479
PridruženCOLON Ne Apr 04, 2004 10:10 pm
KrajCOLON Kamnik
CONTACTCOLON

OdgovorCOLON # 38497Odgovor Pike
Če Jan 28, 2010 9:09 am

Fizikalec napisal/-aCOLONNo se vsaj 1x strinjama kako lepo a ne? :D dan bo znal bit ok samo malo mrzel :? in grem vrtat satnike, da pozabim na vse ostalo :wink:
Je pa tako jaz res pr čebelah večino nimam ne vem kaj časa sem pa dobil občutek, da nekaj vidim v nekaj minutah zato ne rabim veliko časa.
Ko pa imam čas pa z veseljem si ga vzamem in malo opazujem čebele na satju in tako imam v glavi neko "sliko", da vem kaj mi hočejo "povedat". Še vedno "uživam" pri čebelah in ni mi lepšega, ko so kje v gozdu (mir, tišina, čisdti zrak tel. ugasnem) in pomalo sanjam. Verjetno nisem edini, ki se tako sprosti od vsakdanjih tegob skratka meni je to pač sprostitev.
:D

Fizikalec
PrispevkovCOLON 6493
PridruženCOLON To Feb 03, 2004 9:35 pm

OdgovorCOLON # 38499Odgovor Fizikalec
Če Jan 28, 2010 9:15 am

Kočevski med-ved napisal/-aCOLONDanilo tudi jaz se podpišem pod tvoja zgornja prispevka. Tako je in prepričan sem, da bodo s tako mislijo končali vsi, ki napačno ocenjujejo čebelarstvo :ploska
Cenim tudi to da je napisano na preprost in vsakomur razumliv jezik.
Branko saj me poznaš? :wink: bil si pri meni na žalost jaz še do tebe nisem uspel priti :? zmeraj sem vsakemu vse pokazal in nikogar nisem zavrnil. Vse kr pišem tule je 16 letna praksa in učenje nikoli se ne sklicujem na neke vire prej raje preizkusim. Pri meni ni nič kaj "lepega" čebelnjaki niso lepi so pa uporabni jaz pač delam na nekem drugem "nivoju" pridelam veliko, prodam za manjšo ceno. Ti pridelaš manj prodaš za "visoko" ceno in pač imaš lep čebelnjak itd... CIlj je obema enak pač imava "rada" čebele in zame je važno, da jim gre čim bolje ne glede kak način kdo uporablja le USPEŠEN naj bo, da čebele ne trpijo po nepotrebnem.

Uporabniški avatar
Kočevski med-ved
PrispevkovCOLON 3212
PridruženCOLON Pe Apr 02, 2004 9:18 pm
KrajCOLON KOCEVJE - KOSTEL
CONTACTCOLON

OdgovorCOLON # 38500Odgovor Kočevski med-ved
Če Jan 28, 2010 9:20 am

Točno tako.
Lahko prideš na obisk kadar boš imel čas, kakor tudi vsi ostali.
Lp
LP
Koèevski med-ved

Uporabniški avatar
kravzlj
PrispevkovCOLON 506
PridruženCOLON Sr Jul 30, 2008 6:34 pm
KrajCOLON Zaborąt pri Dolu
CONTACTCOLON

OdgovorCOLON # 38522Odgovor kravzlj
Če Jan 28, 2010 7:05 pm

Poleg uživanja, ki ga opisuje Fizikalec je nekaj zelo lepega tudi iti na obisk k kakšnemu čebelarju. Ker si pri večini dobrodošel.

Lep pozdrav
" Vitez ki bije bitko z jedrsko bombo! "

Fizikalec
PrispevkovCOLON 6493
PridruženCOLON To Feb 03, 2004 9:35 pm

OdgovorCOLON # 38523Odgovor Fizikalec
Če Jan 28, 2010 7:10 pm

Saj mene nikjer niso zavrnili kamor sem hotel prit kaj videt in tudi jaz nikogar nisem.

Uporabniški avatar
kravzlj
PrispevkovCOLON 506
PridruženCOLON Sr Jul 30, 2008 6:34 pm
KrajCOLON Zaborąt pri Dolu
CONTACTCOLON

OdgovorCOLON # 38524Odgovor kravzlj
Če Jan 28, 2010 7:36 pm

Saj mene tudi ne, in tudi jaz nisem nobenega. Potem je bolje da rečem pri vseh čebelarjih si dobrodošel.

Lp Luka
" Vitez ki bije bitko z jedrsko bombo! "

Fizikalec
PrispevkovCOLON 6493
PridruženCOLON To Feb 03, 2004 9:35 pm

OdgovorCOLON # 38525Odgovor Fizikalec
Če Jan 28, 2010 7:41 pm

Sem pa tja bi se res kak najdo, da bi te odslovil ne sam tebe tud mene samo tko to je pač.
jaz če me kdo prej pokliče in se dogovori ni panike, če uleti nenajavlen je pač manj možnosti, če sem doma ok še mrbit gre drgač pa je pametno se dogovorit.
Ko sem menjaval sistem prevoza sem šel do mostra Posla jasno sem prej poklico pa je tudi pokazal vse kr sem hoto.

BUTTON_POST_REPLY

Vrni se na

Kdo je na strani

Po forumu brska: 1 in 0 gostov