NARAVNO ČEBELARJENE

SUBTILNI ASPEKTI ČEBELARSTVA... nov pogled....
BUTTON_POST_REPLY
Uporabniški avatar
Kočevski med-ved
PrispevkovCOLON 3212
PridruženCOLON Pe Apr 02, 2004 9:18 pm
KrajCOLON KOCEVJE - KOSTEL
CONTACTCOLON

OdgovorCOLON # 36719Odgovor Kočevski med-ved
Sr Nov 04, 2009 12:21 pm

Jernej prebral sem tvoje razmišljanje o naravnejšem čebelarjenju. V bistvu se z vsem strinjam s tabo.
Pri meni je kljub temu, da imam več kot 30 družin (ti daješ mejo 30) še vedno živa tista družina, ki sem jo pred leti dal na satnice 4,9. Še več iz tega panja, ki ni panj temveč navaden zaboj s pokončnimi AŽ sati so prišli že trije ali štirje roji, ki so tudi že imeli roje. Tako da so potomci iz osnov 4,9 mm.
Ne misli, da boš ti na hitro (v nekaj letih) prišel na izdelano satje, ki bo ustrezalo le "novi" čebeli. Varojo boš še, tako kot tudi vsi ostali še dolgo štel in uničeval.
Želim pa ti da se ti ta zamisel čim prej uresniči.
Lp
LP
Koèevski med-ved

Timijan
PrispevkovCOLON 868
PridruženCOLON Po Okt 20, 2008 9:13 pm
KrajCOLON BELA KRAJINA

OdgovorCOLON # 36720Odgovor Timijan
Sr Nov 04, 2009 1:49 pm

Vsekakor Branko, da je potrebno nekaj let. Saj pravim, da se s to temo odpira povsem nov svet in aktivnosti okoli panjev, česar, očitno, še čisto ne razumejo niti tisti, ki so že na naravnem satovju; kar pa še ne pomeni veliko, kot pravilno ugotavljaš.

Glede tvojih 4,9 mm čebel bi rekel: bistveno je, ali si posege zaradi varoje pri tej družini zmanjšal za 80%, ali so dovolj tehnični ukrepi in naravne zadeve in ne kemija? Seveda ne! Tretiraš jih s kislinami, ker bi ti drugače šle. Tu še nekaj manjka, o tem bomo rekli še marsikaj, veliko. Naj dam prvi namig: če daš le en sat čebel iz tvojega 5,4 mm čebelnjaka v to družino, je konec poskusa in tudi harmonije v tisti družini. Tudi če se zaletavajo v panj. Treba je zares razumeti, da se TUKAJ in ZDAJ poti ločujejo. Hrušk in jabolk od sedaj naprej ne bo več možno mešati. Ja, res, Razlika med tema vrstama čebel, na dokončno naravnem satju in na velikih satnicah je enaka kot razlika med jabolki in hruškami. Od daleč pa stvar izgleda enaka. Odpira se nov svet, nov čas, stvari gredo narazen. To je treba razumeti; jaz letos še nisem, sedaj pa že. Prav lep pozdrav v Šalko vas, t

Uporabniški avatar
Kočevski med-ved
PrispevkovCOLON 3212
PridruženCOLON Pe Apr 02, 2004 9:18 pm
KrajCOLON KOCEVJE - KOSTEL
CONTACTCOLON

OdgovorCOLON # 36721Odgovor Kočevski med-ved
Sr Nov 04, 2009 2:08 pm

Jernej, če bi hotel čebelariti da bi v nekih 15-20 letih prešel in čebelaril in s tem zmanjšal čebele in jih prilagodil na naravno izdelano satje bi se čebelar moral preseliti v povsem novo okolje, kjer ni drugih čebelarjev. Zavedati se moraš, da bodo okoliški troti opraševali tvoje nove matice, ki se bodo s tem še v daljšem času preobrazile.
To je velik projekt, ki bi se ga moral lotiti vsaj cel okoliš čebelarjev, da bi na sredini nekdo počasi prehajal na drugačne manjše sivke.
Lp In še enkrat veliko uspeha, vsakomur kdo se bo lotil takega projekta.
LP
Koèevski med-ved

Timijan
PrispevkovCOLON 868
PridruženCOLON Po Okt 20, 2008 9:13 pm
KrajCOLON BELA KRAJINA

OdgovorCOLON # 36725Odgovor Timijan
Sr Nov 04, 2009 2:32 pm

Tako je, kot praviš. Imamo pa že pri nas čebelarje, ki samostojno uspevajo na tak način. Brez kemije!!! Sem naročil roj ali dva. S tem odpiram novo temo, kajti te in one čebele niso več enake. Ko to doumejo čebelarji, ki odhajajo na naravno satje, se bo stvar odprla. In vsekakor bodo imeli od tega korist tudi industrijski veliki čebelarji.

Okoliš je res problem, a stvar je bolj kompleksna: s strani čebelarjev te in druge grupe ne sme prihajati do mešanja (čebel). V tem je ključ, zato lahko vsakdo uspe že v veliko krajšem času, če se drži tega pravila. Ne gre se tukaj za genetiko, trote, ampak za velikost in s tem raznovrstnost. Ko je čebelar tu dosleden, dobi ugodne rezultate že po sezoni ali dveh. Seveda je potreben še kak dodaten tak ali drugačen tretma proti varoji, ni pa potrebna kemija.

Kar se genetike tiče sta že vse rekla Volk in Divji, stvar je zas...a do konca, od naših strokovnjakov, tu nimamo kaj. Naravna raznovrstnost v genetiki je le še pojem pri nas, ker so čebele tretirali enako kot kmetije. Oboje je v ..... .

Imaš torej prav, a če se "naravni čebelar" drži zgoraj opisanega, ima rezultate, kar kaže že ta jesen. Drži se, t
Frank iz Kanade: Glavno je da so èebelar in njegove èebele ena enota - trdno povezani kot kakšna stara, kmeèka dvorišèna metla...

FRANK IZ KANADE
PrispevkovCOLON 1484
PridruženCOLON Pe Apr 23, 2004 11:18 pm
KrajCOLON Sudbury, Ontario, Canada

OdgovorCOLON # 36728Odgovor FRANK IZ KANADE
Sr Nov 04, 2009 6:14 pm

Bravo Timijan!

Z veseljem in velikim zanimanjem sem prebral Tvoj zgornji prispevek, seveda tudi vse drugo kar sledi...
Dobro si to napisal in tudi jaz se pod vse to lahko kar mirne duse podpisem. Vidim da kar resno studiras in ogromno materiala prebiras? Si na pravi poti in mi ki smo to pot zacrtali pa se sedaj lahko malo mirneje usidramo u nase zibajoce stole. (rockingchairs) Stvari se pravilno razvijajo, po celem svetu. Luc se ze vidi na koncu tunela, kjer se je pred par leti se ni dalo opaziti.

Sem Te kar pogresal, ko se nekaj casa nisi nic vec oglasil. Prav vceraj sem imel namen nekoga uprasati, kaj se je dogajalo, pa sem takrat zagledal zgornji opis...

Prejsnji mesec sem imel namen nalepiti objavo da se je BeeWrangler poslovil od njegovega, precej let znanega, naslova... Mnogo spekulacij se je na nasi strani slisalo, glede njega in njegove prekinitve cebelarstva?
Mogoce je tukaj treba omeniti da je Dennis Murrell (BWrangler) bil u svojih dneh profi/industrijski cebelar ki je cebelaril u marsikaterem kotu ZDA. Najraje pa u svoji "puscavi" u Wyomingu, kjer je kot pri meni, Narava ni cebelam najbolje primerna...
Ko se je vse tole o naravnem cebelarstvu zacelo, po letu1986, ko nas je udarila Varroa, Dennis je bil morda nas najvecji nasprotnik in skeptik. Ko so Lusby-ji sporocili o prvem uspehu (Na celicah 5.1 mere) se je on cvrsto odlocil da bo vso to teorijo prekucnil in obrnil na glavo. ( Ko pa so Luzbiji potem, po sedmih letih, izgubili 90% druzin, 5.1 mera ni zadosti majhna! 4.9 je - to je top mera za uspeh) Takrat se je pa Dennis res glasno tolkel po prsih!
Bil je trdoglav in cvrst, u svojem mnenju, da velikost satja nima veze z zdravjem cebel, se bolj ga je pa grizlo to, da naj bi manjse celice bile usodne za Varroo.
Celo jaz sem se z njim kar nekajkrat spopadel in ce bi bil blizje bi se pa verjetno tudi s koli potolkla, (vsaj jaz sem ga, u mislih)
Toda po nekajletnem poskusanju spodnasanja nasih prizadevanj, glede naravnega cebelarstva, se je pa tudi njemu odprlo okno u sirsi svet. Spoznal je da ko je vso koruzo oluscil, ostalo je pa le nekaj jedr na katera ni imel tapravega odgovora in luscenje se je nadaljevalo.
Kmalu se je tudi on odrekel profiizma in se polotil tega nasega nemogocega nacina. Ni mu vec pasalo kar je do tedaj basal u svoje kiste in z tem mucil cebele. Tudi literatura se je takrat ze z vecjo lahkoto zaceela dobivati in Internet je je pa seveda tudi bil poln raznih grup cez celo ameriko na katerih se je dalo iskati informacije in se celo pogovarjati z prakticarji in od njih na prvo roko dobiti nasvete.
Tako, BWrangler je tudi sam odprl svojo spletno stran in u njej sporocal o plusih in minusih do katerih je on sam prisel in jih dozivel. Verjemite mi, u zacetku ni bilo vse tako roznato in izi kot je sedaj. Pocasi pa so se tudi njegove spletne strani spreminjale, ker je novo zvedel in leta so letela in je nove stvari odkrival in dodajal.
Tako, izgleda da je Dennis zadnje case nekako prisel do konca svoje poti.
Preselil se je u Florido in se u kratkih hlacah sprehajal po toplih plazah. Za trdne, na zemlji, ognju in vodi prekaljene dedce pa kratke hlace niso primerne. Kmalu se mu je zarosilo u oceh in srce mu je na skrivaj hrepenelo po "Big Sky - velikem nebu" !? Vrnil se je nazaj u njegovo divjino, toda pred nekaj mesecih pa se je njegova spletna stran zaprla in samo ena poslovilna stran se je odprla. Dennis se je poslavljal od nas in nasega cebelarstva.

Sedaj pa je za videti da se je odpl novi list njegovega zivljenja in drugacna knjiga se zacenja..?
Imel je seveda TBH - vodoravne letvicarske panje in sedaj pa berem in vidim da zacenja z "ultimet" panjem? To je pa seveda Warre panj!
O tem sem jaz ze nekaj pisaril in tudi spremljam Warre cebelarje tako u Europi kot pa tudi drugod po svetu.
Jaz sem si jih hotel narediti, ko sem odvrgel TBH, toda nas cebelarski inspektor pa je "proti" in mi je kar povedal da ce jih jaz postavim u moj kot, on jih bo ob prvi priliki pokuril.
TBH in Warre panji imajo seveda premicne letvice toda u obeh sistemih pa cebele rade zalepijo prostovisece sate na strani kist. Posebno u Warre, tam one rade gradijo in prilepijo sate zgornjih kist na letvice taspodnjih, tudi na strani jih. (Vse to ima velik pomen o toploti gnezda, vonju, klime ,itd. . .)
Te kiste se seveda da pregledati, toda delo z njimi pa je bolj zamudno in seveda inspektorji pa radi samo kaj na brzino odprejo, kaksno sumljivo celico z zobotrebcem odprejo in brez raziskav kaj sumljivega tudi pokurijo. (U Floridi kurijo vse cebele na majhnih celicah ker so tamkajsnji 'strokovnjaki' mnenja da so to afrikanske cebele.)

No ja, kot ze veste, jaz lahko o tem neskoncno blebetam. Me pa veseli da se je BWrangler zopet pojavil - toda pod novim imenom/naslovom.
(Ce se je lahko on spremenil in spreobrnil svoje cebelarstvo, ni hudic da se nebi tudi se kaksen trdoglav in nazadnjaski slovenec!??

Pa se kaksna beseda, ali pa dve, glede trajanja 'prehoda' z velikih celic na manjse?
U nasih dneh je to seveda trajalo okrog pet do sedem let. (Ne pa 15 -20!?) Sem ze velikokrat pisal da je u veliko panjih ze dosti manjsih celic (do 4.6 pa se manjse) toda cebelarji pa o tem nimajo nobenega pojma. Sem tudi ze na veke pisaril da se mora sat vrniti u plodisce tako kot se ga izvlece.
(se sedaj se spominjam kako se je pred nekaj letih pisarilo kako dobiti ta perfektno izdelan sat? Kako se ga vrti? En konec na drugi? Kar me zelo bega, pa je to, da se ga tudi pokonci zavrti tasko da je zgornja letvica potem taspodnja. To se da samo u AZ panju!? Madonca tak clovek niti ne kako je sat izdelan? Nima pojma da ce se sat spreobrne celice potem visijo dol!?)
No ja, tako se je govorilo in tudi pocenjalo, sigurno se tudi se? Celo slike so bile pokazane, z sati izdelani od letvice do letvice. (Uboge take cebele) Sat je pa, moram priznati, zelo lep za oko, ni kaj...

Tukaj se bom pa zopet dotaknil te, za vas zelo bolece teme, o starosti, o starih satih?
Ja, stroka vas/nas uci da je treba sate menjati vsakih nekaj let. (Za matice celo zahtevajo da se jih sedaj menja dvakrat letno?) :shock:
Tako, dragi prijatelji, ce se to pocne je pa potem bolje da se naravno cebelarstvo ne prakticira, ker basanje umetnih (5.4 in vecjih) satnic u plodisca ne bo nikoli doseglo nobenega zazeljenega cilja. Ne u sedmih, ne u petnajstih in niti ne u sto letih.
U panj se cisto preprosto da prazen okvir in cebele bodo zelo vesele in bodo tak okvir izdelale tako kot se spodobi, tako kot jim pase. (verjetno to cebelarjem ne bo pasalo ker tak sat ne bo enakomeren in lepo simetricno izdelan.) Sati pa ne gredo na nekaksno ljudsko razstavo kjer se kosa kateri je lepsi, itd... Sati so izdelani za cebele in njim sluzijo bolj in u vec razlicnih primerih kot pa se nam zdi? Tak sat lahko, in tudi ima, celice od 4.3 mere pa gor do 8.0 ! Treba je tudi omeniti da je trotovina za cebele zelo pomembna in nujna - posebno sedaj ko nam dela glavobole ta presneta varoja!
Jaz sem prav letos zdruzil eno kupljeno trotovo druzino, z mojo, in sem prazne sate, tako za hec, izmeril. Bili so to seveda stari sati in dokaj crni. (Od nasega inspektorja) Kot sem ze nekjkrat pisal, cebele dostikrat ne morejo vec izdrzati pod pritiskom cloveske roke - ce ne pobegnejo (celo umrejo) pa raztrgajo sate, posebno stare!
Samo one, same, vedo kdaj je sat zgoden za zamenjavo/predelavo?! Tako, one ga razgrizejo in znova zgradijo z uporabo voska iz starega sata. Tak, predelan sat, bo rjavkaste barve in cebelar ne bo niti opazil da je predelan.
Jaz sem to prvic doznal ko sem en dan izvlekel spodnji ulozek, predal, da vidim kaj je dol padlo? Opazil sem en kup crnih droptin nakopicen na seski. (kot posusen zoc iz kave?) Nekje, zadaj u mislih, pa sem imel en crn sat, ki je bil kupljen z nukleusom, nukcem in sem ga imel namen vrzti u ogenj ob prvi priliki. Okvir je bil tudi crn iz plastike... in je cepel zgoraj u plodiscu, nad tem crnim kupom zoca...
Tako, ta panj sem odprl in izvlekel ta crn, plasticni okvir... Sem se ga pa kar ustrasil in mi je skoraj padel iz rok. Nobenega sata tam ni bilo! Samo okvir in crne zice so bile vidne, krizem-krazem! Cebele so pa mnozicno visele od zgornje letvice.
Za par minut nisem vedel kaj naj pocnem? Dal sem pa ta okvir nazaj u kisto z namenom da vidim kaj bo? Cez dva dni sem spet potegnil ven ta predal in tedaj sem pa opazil na tleh voscene luscine, te katere cebere izlocajo in uporabljajo pri gradnji. Spet sem ta okvir izvlekel in nobene zice sedaj ni bilo za videti. Sat je bil izdelan in z prostim ocesom sem zaznal da so bile u jedru manjse celice kot pa te proti parimetru. Prav tako kot se spodobi in tako kot so sati izdelani u naravi.
Torej namen tega pisanja je; da se jim da sans da si same izdelajo svoje sate. Ni potrebno nobenih dolgih let. Lahko, in tudi bodo, izdelale sate po svoji zelji u enem letu (roj) in evo - imate ze druzino na majhnih celicah kjer uporaba zdravil in kemikalij ni nic vec potrebna. Cebele na takih satih spet pridobijo kontrolo cez Varojo (z nujno trotovino katere na umetnih satih ni) Tako da sedaj same lahko sozivijo z varojo, kot so ze, za kdo ve kako dolgo?

Treba pa je nekje zaceti in prenehati z zdravili in kemikalijami! Garantiram da veliko cebelarjev ze ima cebele na naravnih satih, toda to pa ne pomeni nic ce se jim u kiste se vedno base to kar jim ne dela nic dobrega.
No ja, se moram pa tukajle samega sebe popraviti; Vase cebele so trenirane in njihovo zivljenje in obstoj zavisi na vase poseganje u njihove panje in njihove zivljenske zadeve. Tukaj jim nic drugega ne pomaga kot pa neskoncno nabijanje in poseganje. Koliko casa bodo pa cebele zmozne to prenasati, to je pa seveda zalostna zgodbica zase in se bo sama en dan odigrala - nam po godu ali pa ne. . .
Regards,
Frank

Uporabniški avatar
kravzlj
PrispevkovCOLON 506
PridruženCOLON Sr Jul 30, 2008 6:34 pm
KrajCOLON Zaborąt pri Dolu
CONTACTCOLON

OdgovorCOLON # 36730Odgovor kravzlj
Sr Nov 04, 2009 8:57 pm

Ko govorite o naravnem satju, pa še ena slika za popotnico:

Slika

2- etažni AŽ panj, ki je bil prazen, in potem sklepam da je prišel roj, ki si je zgradil tako satje. Panj in satje sta zelo stara. Spodnja etaža je pripadala sršenom, ki so si zgradili gnezdo, slike so že opbjavljene na forumu.

V soboto roma ta panj z mano na eno predavanje, potem pa se bom odločil, ali bom odstranil satje, in izmeril celice, in malo preštudiral, ali pa pustil še za kdaj drugič.

Lp Luka
" Vitez ki bije bitko z jedrsko bombo! "

Uporabniški avatar
Kočevski med-ved
PrispevkovCOLON 3212
PridruženCOLON Pe Apr 02, 2004 9:18 pm
KrajCOLON KOCEVJE - KOSTEL
CONTACTCOLON

OdgovorCOLON # 36731Odgovor Kočevski med-ved
Sr Nov 04, 2009 11:12 pm

Predlagam ti da tak panj pustiš kot je. Veliko več koristi je s takim. Star prazen panj boš že kje dobil. Takega pa bolj težko.
Lp
LP
Koèevski med-ved

volk
PrispevkovCOLON 2074
PridruženCOLON Če Apr 10, 2008 2:18 pm
KrajCOLON Zemlja

OdgovorCOLON # 36732Odgovor volk
Če Nov 05, 2009 4:00 am

Vidim,da se obuja tema na velikost celic.No naj se ponovim.Na forum se pred casom prilepil raziskavo merjenja celic pri starem satju,torej za koliko staro satje zmanjsa cebele.No stvar je bila taka,da v enih 4 do 6 letih srajcke zmanjsajo celico iz 4,9 mm na 4,6mm.No da sem bolj jasen.Jernej,vzemi si satnice 5,1 mm(DB sistem uparablja to),v franciji.Cebele bodo delale brez problemov.Nato imas cebele na starem satju ene 5 let.In bodo prilagojene na satje 4,9mm.
Ce cebelaris na stalnem mestu,in se hoces iti alternativo,potem pusti takim cebelam da same gradijo satje v plodiscu.Take okvircke lahko tudi zazicis,da ti ravno sat ven ne pade.

Fantje,cebele spravit na 4,9 mm ni nobena umetnost,kot sem rekel,noter satnice 5,1mm,pa pet let cebele na istem satju.Srajcke bodo zmanjsale satje na 4,9 mm.Take cebelice vam bodo potem lahko delale na 4,9.

Glede donosnosti cebel iz 5,4mm ali pa 4,9.Ni nobene razlike.V Franciji uporabljajo satnice 5,1mm,staro satje(ki ga s strani zdravstvenega varstva cebel odsvetujem,dejstvo pa je da ga imajo cebelarji not),no staro satje ima potemtakem celico veliko 4,9mm,torej male cebelice.Res je da nabirajo bolj raznolik cvetni prah,glede na varojo,ja v franciji jo se vedno imajo.
Narava je dekle lepotica,
Ko je voljna,
sama se preda,
ko jo posilis,
Ubiti te da!

MISSY
PrispevkovCOLON 69
PridruženCOLON To Maj 05, 2009 8:56 am

OdgovorCOLON # 36733Odgovor MISSY
Če Nov 05, 2009 9:03 am

Volk, poglej PM.

Tomaž

Timijan
PrispevkovCOLON 868
PridruženCOLON Po Okt 20, 2008 9:13 pm
KrajCOLON BELA KRAJINA

Kranjska "basulja"

OdgovorCOLON # 36735Odgovor Timijan
Če Nov 05, 2009 2:42 pm

Hvala lepa Frank za javljanje, spodbudo in nujna znanja!! Res bi brez tebe in Čebelarja-novinca in raznih tujih naravnih čebelarjev, tudi jaz še nekaj časa blodil v megli. Tako pa so stvari jasne kot beli dan in ne vem, kaj neki drugega bodo govoril na naslednji Apimondiji. Če ne bodo govorili tudi o tej temi, so ti ostanki starih zablod nevredni, da jih posluša katerikoli resen začetnik.

Nehal sem se javljati, ker sem imel občutek, da skorajda nikogar to ne zanima oziroma da večina sploh noče doumeti samega bistva čebelarskih problemov sedanjosti in kaj lahko pri tem naredi vsak čebelar sam, brez sosedov in države. Istočasno pa moram neke stvari dokazati najprej sam sebi, kar pa mi letos nekako še ni šlo.

Tudi sam sem opazil, da je Murrel obnovil stran; http://beenatural.wordpress.com/about/ , pred kratkim, in kolikor sem jo uspel videti, mi je všeč. In če je ta Savel postal Pavel, bo tudi še kdo drug, ki nima tako trde butice?? Če pa primerjamo Warre in TBH, pa je TBH brezmejno lažji za upravljanje, če imaš dosti prostora za čebelnjak. Čebelam je popolnoma naraven tudi vodoraven razvoj, drugače ne bi nalagale satov na toplo od vhoda proti notranjosti votline; saj to je vodoravna smer, mar ne. Morda hitreje rojijo, ko se zabašejo, a če se jim odstrani kak sat in doda prazna letvica je tudi to rešeno, skupaj s starim satjem.

Malo sem presenečen nad obilnim odzivom na moje pisanje, tako tukaj kot na mailih. Vidim, da mnogi od »industrijskih« čebelarjev že prakticirajo naravno satovje.

A le malokdo zares razume vso širino problema. Naša čebela je enostavno PREVELIKA, in to je bilo narejeno na umeten način. Kdor ne verjame, morda Volk (si prebral v celoti mojo »ekspertizo« na prejšnji strani? Daj, prosim, in komentiraj), lahko preskusi: Apis cerano počasi navadite na 5,4 mm satnice in potem se bo svet čudil, zakaj neki je postala tako neodporna na varojo. Enako menim za afrikanizirano ameriško čebelo. Če ne bi bilo »naravnih čebelarjev«, bi se kmalu našli čebelji znanstveniki, ki bi ti dve čebeli skušali odebeliti, saj bi potem tudi donosi bili večji, kot pri evropejki. !!???XXX!! Taki brihtneži so vodili čebelarsko politiko tudi pri nas, pa vidimo, kje smo; genetski potencial osiromašen, čebela pa je takšna, kot ni bila nikoli v zgodovini. Anton Janša bi se čudil, od kod take »basulje« (plemenske svinje) v naših panjih. Saj je bila tudi takrat kakšna čebela celo večja od 5,4 mm, a večina je bila zagotovo izpod 5 mm, pa morda vse do 4 mm. In ravno v tem je ključ odpornosti čebel na bolezni in parazite.

Tudi sam menim, da se ne potrebuje »mnogo let«, da čebelar vzpostavi stabilen sistem z naravnim satjem, prišel sem celo do ocene, da lahko to počne tudi znotraj okoliških »sodobnih« čebelarjev s satnicami, če pa ima v krogu 50 km kakega kolega, ki tudi dela z naravnim satjem, pa sta že na konju in si lahko uspešno pomagata. Stvar se lahko uredi že v enem, dveh letih. Kolega naravni čebelar sporoča, da so čebele kar takoj začele graditi sate z majhnimi celicami, kar je zame presenetljiva in radostna novica.

Letos sem naredil poskus, v kolikšni meri se čebele same branijo proti varoji v industrijskem panju in na satnicah, z nekaj moje pomoči z olji in prekinjanjem zaleganja, in lahko potrdim, da je njihova samoobrambna moč NIČNA. Drugo leto jih bom dal v TBH panje in na naravno satje, tretiral podobno in še bolj milo, pa upam, da bodo tudi pri meni prikazale tolikšno obrambno moč, kot pri kolegu »naravnem čebelarju«, ki se z varojo praktično prav nič ne ukvarja in ima družine OK. Če se potrdi, da so čebele v drugem primeru dosti odpornejše, kar se je potrdilo že pri mnogih, potem je jasno, da sodobna čebelarska znanost ne sme govoriti ničesar več, kajti edina rešitev je lotiti se projekta »Naravne čebele iz naravnega satja«.

Seveda ni rešitev v satnicah 4,9 mm, ampak v RAZNOVRSTNOSTI:

- velikosti celic in čebel v vsakem panju,
- čebelje prehrane,
- genetike.

Vse to se da urediti v nekaj kratkih letih, če bo volja, dovolj je že, da vsak čebelar sam pri sebi uredi stvari in NE MEŠA ČEBEL. V tem tiči ključ novega začetka: ne mešati čebel v lastnem čebelnjaku oziroma ne pridajati satničnih čebel v panje z naravnim satjem, potem, ko so čebele že uspele priti na 4,6 mm v središčih plodiščnih satov. Razumeti je treba, da so čebele, kot piše Frank, različno programirane, zato vsakršno mešanje satov med naravnimi in industrijskimi panji ne sme priti v poštev, vse dokler čebelar pri sebi ne vzpostavi stabilnega sistema, drugače se bo zgodba končala v razočaranju, kot se je tista s satnicami 4,9, ki očitno nikomur pri nas niso uspele. Kar je čudno.


Kravželj, tisti zanimivi panj ponudi muzeju, obnovljene AŽ lahko dobiš pri meni, zastonj (a ne priporočam). Slike, ki jih prilepiš, pred tem pomanjšaj na web-large ali kaj podobnega, ker nam razvlečejo strani na ekranu, da je težko brati. Stvar se lahko tudi popravi.

Lep pozdrav vsem in hvala v imenu čebel, t
Frank iz Kanade: Glavno je da so èebelar in njegove èebele ena enota - trdno povezani kot kakšna stara, kmeèka dvorišèna metla...

FRANK IZ KANADE
PrispevkovCOLON 1484
PridruženCOLON Pe Apr 23, 2004 11:18 pm
KrajCOLON Sudbury, Ontario, Canada

OdgovorCOLON # 36737Odgovor FRANK IZ KANADE
Če Nov 05, 2009 7:11 pm

Timijan,

jaz zelo rad prebirqm tvoja pisanja in stalno se cudim nad ogromnim nagonom z katerim gres po tej poti. (Right on brother!) Obenem pa se tudi cudim, kako to da ostali ne posegajo po istem znanju, ki je tudi njim ze nekaj casa na razpolago?

Seveda se tudi da videti, da jih nekaj tudi bere, isto gradivo, toda jo pa kar malo mimo usekajo ker imajo u svojih glavah usidran svoj nacin, svojo interpretacijo, o cem se gre in kako to je?
(Vsaj tako si jaz to razlagam?)
Teoreticno je tudi to, o teh srajckah, lahko priblizno tako kot je bilo povedano? U resnici pa se stvar seveda odvija na malo drugacnem nivoju, mar ne?
Na koncu pa ima pisec tudi prav ko pravi da srajcke ze naredijo manjse cebele, toda ni pa za videti nobene razlike med takimi panji in industrijskimi kjer cebelarji nimajo niti pojma da je cebela genetsko predispozirana da si gradi sate/celice razlicnih velikosti in to na enem okvirju, nevermind se na posebnih okvirjih?!.
Seveda, veliko nas tudi ve, zakaj drugi ne vidijo nobene razlike med tem in onim, mar ne?
Tukaj moram jaz poudariti da cebele 5.4 velikosti brez vecje muke zgradijo 4.9 celice in tudi mnogo manjse.
(Nobeden pa si se ni vzel cas, in denar, ter cebele oznacil in dognal, ce ista cebela, velika, gradi majhne celice - ali pa je cebela ki se je rodila iz tamalih - zgradila tamale celice?)
Ce bi se nekdo bal da je to za taveliko cebelo tezko, bi naj to bili Rusi ki so pred nekaj letih uvedli zakon da naj bo njihova satna osnova najmanj 5.6 velikosti!? (Rdeci norci! Bigger is better, allright!)
Ce koga vse to bega, bi se vsaj moral uprasati kje si nabaviti majckeno matico da bo lahko legla jajceca u tako majckene celice?
(kako to da se to ni nobenemu posvetilo?)
Pa saj je matica, vsaj moje so, nekih 3X vecja od delavke.
Heee, heee, bodite pa brez skrbi, Narava je za to poskrbela, zato pa so cebele narejene iz vec delov (tergits) da se lahko zmuznejo kamor je treba. Matica se kar pridno stisne u manjse celice in poleze jajceca kot je treba. Je pa res, da si velika matica vzame tam malo vec casa, kot pa ce je na tavelikih celicah. Tejle "tergits" deli cebele, so pa glavni razlog da varoja dela nasim cebelam (velikim) taksno skodo, kot jo? Razmak med oklepi/deli cebele, obrocki, if you will? Na veliki cebeli si tejle razmaki mnogo vecji. 5.4 cebela je nekih 60% vecja od 4.6 -4.9 cebele! Torej razmak/prostor med temi obrocki je pa sedaj tudi vec kot dvakrat vecji. Tako da je to tam, kjer cebelo varoja grize in srka njeno "kri" ! Je tudi ta povecani prostor, tam - kamor se varoja skrije/zatece, ko se cebela skusa sama otresti tega nepridiprava ali pa ko ji sestre pri tem pomagajo.
U tamali cebeli pa so tejle razmaki tesni/manjsi in varoja ne zmore ugristi cebelo niti nima na cebeli nobenega mesta kamor naj bi se skrila. Na takih cebelah pa je edini prostor na hrbtu in tudi tam jo tamala cebela z lahkoto doseze, tavelika pa ne.
Je to nekako tako kot je razlika med debelim in suhim clovekom, ko se tusira. Suhi/normalen, on doseze vsa mesta na telesu z lahkoto. Tadebel, ta pa vec kot polovico telesa z roko ne doseze - niti ga ne vidi. . .
Tako da sedaj varoja mora iti na trote. Tukaj seveda igra pomembno vlogo se "Juvenile hormone III" ki je u vecji meri prisoten u trotovi zalegi. (A cerana ga skoraj nima!?) Seveda se pa mora tudi steti vecje stevilo celic (density) na vsakem okvirju kar pomeni da je tudi temperatura visja, itd. . . Pa trotovina ki naj bi ne presegala 10% vsega satja u panju, itd. . .
Pa vecje stevilo majhnih cebel. (vsaka druzina jih ima) Tamale cebele so te ki zgrizejo in cistijo celice delavk kamor so se u paniki zatekle varoje (Varoja najraje gre u stranske sate (je bolj hladno, torej zalega zori dalje) u trotove celice/zalego.)
Tamale cebele so tudi te ki ostale cebele cistijo/cesejo in seveda same sebe. Vse to, in se kaj, pa odvrze varojo dol do takega stevila kjer potem druzini ne dela nobene skode. One celo sozivljajo z varojo, tako, kot so menda ze za milijone let? Dokler jim nismo razmere tako razdrli da si cebele, sedaj brez nase pomoci, ne morejo vec pomagati.
Niso samo pomembne majhne celice za boljse zivljenske pogoje cebel? Tukaj je vsaka majhna stvar zelo pomembna, kot je vsaki majhen clen ki sestavlja to kar mi klicemo veriga! Toda z zacetkom uporabe 5.4 celic, pred ali okoli leta 1900 - te reci so se pocasi porazgubile in pozabile. Zato pa sedaj smo, kjer smo.

Isti klinc je ko se govori o trechial mite! Dihalne cevke u vecji cebeli (pljuca) so vec kot dvakrat vecje in TM se tja zavlece in se tam razmnozuje. (toliko prostora tam je)
U tamali cebeli pa so te dihalne cevke tako majhne da se TM ne more notri usidrati. Torej tamala cebela nima problemov z TM! No zajedalcev - no secondary diseases!
Kot bi Arnold Swarceneger rekel: "No problema!"
Ce se se kateri spomnite dalec nazaj: TM, takratna "Isle of Wight desease" started nekako okoli leta 1900 - 1903, prav nekaj let po zacetku masivne/sirse uporabe 5.4 satne osnove u Europi.
U Ameriki pa se taka satna osnova ni uporabljala preje kot pa okrog 30 let nazaj in prav takrat nas je tudi zacel udarjati TM. Nekaj let pozneje (1986) pa se Varroa!
(Upam da nekaterim tole, zgoraj napisano, preusmeri tok njihovih misli in da zacnejo razmisljati u drugacno smer? Mogoce jim bo to uzgalo malo lucko?)

http://pets.groups.yahoo.com/group/Orga ... sage/61204

Pozabimo na stare sate in njihove srajcke... Tudi na majhne celice ni treba misliti, dokler se ta radodarna roka ne potisne u zep in se jo tam pusti. Prenehati je treba z poseganjm u panje, z vsemi temi recmi, ki cebelam ne delajo nobeno dobro. Jo samo trenirajo, da je odvisna od te carobne roke, ki jim nenehno, pod nos poriva, kemikalije, rcnije, kisline in karkoli se ze u kiste utika. Cebele so na to navajene in brez teh reci so izgubljene. . .
Veliko bralcem tole pisarjenje ne bo pasalo? Zal, tako pac je...

Na kratko: Dokler jih zdravimo, nobena carovnija jih ne bo resila!

No ja, jaz osebno se niti za varroo prav nic ne zmenim. Jo verjetno imam? Toda, do danes pa je se nisem videl in je niti ne zelim videti, razen u sliki? Taka kot je - je strahota za cebele.
Jaz imam mrezaste podnice, seveda naravne sate in preceej jih je se, satov, iz kist nasih profijev. Je pa res, da so to stari sati in tudi to me prav nic ne moti, ker cebele imajo rade stare sate. Profiji, na nasi strani luze imajo sate stare tja okoli 25 let! Sem celo zasledil pisanje kjer pisejo da imajo sate ze okoli 50 let!?
Toda, ve se, da cebele taksne sate same veckrat predelajo - takrat ko jim pase.
Pa tudi z gnilobo tukaj nimamo nobenih problemov. Kako je pa z tem pri vas u Europi, kljub dvoletni menjavi satov - je pa nam vsem tudi znano.
Glede starih satov in novih?
Glivice, patogeni in karkoli se ze vsa ta nagravzna rec imenuje, ki nas tako strasi? Te reci so na novem satu, prav tako kot so na starem. Celo kiste so polne le-teh! Pa cebelnjaki so jih polni?! (pa jih nobeden ne menja vsakih par let?)
Ni se treba bati, dokler je u panju vesela, zdrava in z delom zaposlena cebela, taka kot mora biti, (u vasem primeru pa zdravila) vse te reci ji ne bodo mogle priti do zivega. Samo ko se pa ta ekuilibrijum razbije, pa se te reci prebudijo in nam pozenejo strah u kosti, mar ne?

Pozabiti je treba na te reci! No ja, mogoce "pozabiti" ni taprava beseda? Toda, ne si pa dopustiti da nam te reci ukazujejo, kaj in kako ziveti, nase zivljenje. Ne se dati, da nas te reci porivajo doli po poti, po kateri se nam ne dopade hoditi.
Moj problem ni z zajedalci in boleznimi, ali pa kaj se..? Moj problem je bolj u pogledu na floro, katere bi vsaj u mojem okolisu, lahko bilo malo vec? Jaz tudi stalno sejem in trosim semena, samo nase vreme pa me tolce, pa se srnjad in zajci so sedaj navajeni na sladkosti mojega okolisa. Za cebele pa. . . Pa se jeziti se nocem, saj vsa ziva bitja tudi morajo nekj jesti? Saj vsi vemo, da smo ze vse kar poslatamo, ze kar dobro zasrali in nam vsem skupaj ze posteno tece voda u grlo. . .
Moj najvecji problem pa je seveda vreme in nasa grozna zima, z mrazom, ki ti zleze prav dol do kosti.

Timijan, imas prav glede TBH in vse to. Tudi pravilno razmisljas, ko pravis da so Warre kiste bolj problematicne?
So, in to zato ker se jih podstavlja. . . Imajo manjsi obseg, so visoko nakladane in se same od sebe z lahkoto prekucnejo. O vetru in nepridipravih, ali pa nerodno zivino ne bom niti omenjal. Je pa Warre sistem cebelarjenja najblizje cebelarjenju u naravnem drevesnem duplu? Tega se ne da zanikati. Posebno pa so na pravem traku tisti ki celo narezejo les in z njim zabasejo stiri kote u kisti.
(Nekateri si celo gradijo okrogle panje iz velikih cevi ali pa si jih naredijo iz cementa in zaganja, itd.)
Jaz sem TBH sistem prenehal ker je nasa zima za to prehuda in sem opazoval moje cebele ki so celo jeseni ze silile pod zunanji pokrov. Sem jim potem dodal naklade in stvar se je pomirila. Tako da sem imel tapravo TBH samo poleti. Ostalih osem ali pa devet meseceev pa so bile u nakladah. (ker toplota gre gor in ne vodoravno) tako da so tukajsnje cebele nagonsko silile gor in jim ni pasalo iti pocez.
U sedanjih LR panjih pa imam samo to razliko, ki sem jo obdrzal iz TBH kist - imam sate/okvirje na toplo stavbo!

http://hirschbachapiary.com/Key_to_Hive_Survival.aspx

Glede varoe? Jaz pa bi rad videl da vsaki bralec ki mi ne verjame da jaz nimam z varojo nobenega opravka, naj vsak ali pa vsi pridejo sem in mi osebno poskilijo u moje panje. Mogoce imajo oni vec znanja o tej golazni in jaz bi z veseljem poleg njih stal, ker bi rad to rec videl z prostim ocesom - u zivo! Ne samo na TV ali pa slikah. . .

Pa ne mi sedaj predlagati da je verjetno nas mraz ki mi jih poklati?
To ne bo drzalo, ker sem jaz ravno zadnji julij kupil eno trotarsko druzinico in sem mozakarja parkrat uprasal ce on tretira zoper varoji. On ima probleme z varojo in jo seveda tudi z kemikalijami preganja.
Glede mraza? On pa je nekih 150 kilometrov bolj gor proti severu in je tukaj za nekih deset stopinj bolj mrzlo in tudi zime so tukaj neke tri tedne bolj dolge. (se preje zacnejo in dalj trajajo. Imamo ravno danes na tleh sneg, pri vikendu pa se ne)

No, pa sem se zopet malo zaklepetal? Je pa se dosti o cem bi se dalo se bolj na dolgo podebatirati, mar ne? Pa nic ne de, zima je pred vratih in vsi bomo sedaj imeli malo vec casa na rokah. Pa si bomo se kaksno rekli? Huuuu boy, vsaj jaz nimam nic boljsega za poceti, heee, hee...
Regards,
Frank

cebelar_novinec
PrispevkovCOLON 1006
PridruženCOLON Če Jun 14, 2007 8:08 pm

OdgovorCOLON # 36738Odgovor cebelar_novinec
Če Nov 05, 2009 8:18 pm

Samo da potrdim iz lastnih izkušenj.
Čebele lahko že prvo leto naredijo 4,6mm celice v centru plodišča. Gre pa vse tja do 5 - 5,1mm prvo leto.

Te stvari so se tudi tukaj že tolikokrat napisale. Predvsem Frank je o tem že pred leti pisal. Na žalost naši čebelarji ne poslušajo. Je treba pač razumet, da je tudi v čebelarstvu velik biznis zadaj.....

Zanimiv pa je prispevek iz Italije v Slovenskem Čebelarju 11/2009.
Dokler ne bomo postopali vsaj tako kot so italijani v prejšnjem letu bo pač še naprej propadalo vse....

FRANK IZ KANADE
PrispevkovCOLON 1484
PridruženCOLON Pe Apr 23, 2004 11:18 pm
KrajCOLON Sudbury, Ontario, Canada

OdgovorCOLON # 36739Odgovor FRANK IZ KANADE
Če Nov 05, 2009 8:37 pm

Ali lahko ta prispevek, ki je u Cebelarju, (cebelar-novinec) nekdo prilepi ali pa mi ga poslje na PM ali kar ze... ?
Me zelo zanima o cem se tam gre?
Vem da se tudi Italijani, bolj ali manj, obracajo u svojem cebelarstvu, kot se seveda veliko cebelarjev po celi Europi in u svetu.

Upam, da si ne mislite, da je samo doma tako tezko in zabito? Cel svet ima probleme z cebelami in takole "neprestano trobljenje" kot ga jaz pocenjam, bo marsikomu (upam) odprlo oci in stvari se lahko obrnejo samo na boljse. (saj skoraj ni mogoce da bi slo kaj slabse? Razen, Bog ne daj da se zjutraj zbudimo in smo vsi ob nase drage cebelice.)

Ne vem pa ce veste da se na nasi strani luze ze sporocajo izgube zivine, tako kot se se godi cebelam. Suslja se da je/so nepridipravi prav tejle nekotinoidi???
Kaj je next?
Seveda mi... Saj nic drugega na svetu vec ni za totalno zasrat!

Lep dan zelim vsem...
Regards,
Frank

Uporabniški avatar
kravzlj
PrispevkovCOLON 506
PridruženCOLON Sr Jul 30, 2008 6:34 pm
KrajCOLON Zaborąt pri Dolu
CONTACTCOLON

OdgovorCOLON # 36740Odgovor kravzlj
Če Nov 05, 2009 8:41 pm

Hej!

Jaz bi samo rekel, zakaj bi vsiljevali čebelicam še satnice 4.9mm?
Kakor sem jaz kaj opazoval in dojel, so čebele zelo "dodelana" bitja. Res je da so že veliko let na svetu, nekaj manj let pa pod človekovim nadzorom. Človek jih je krojil po svojih željah. Ki pa niso v skladu z njihovo genetiko.
Ampak čebele imajo še te gene, ki jih vodijo po pravih poteh. Meni se zdi, da je v panju, pri čebelah vse naštudirano. Tako da, če jim pustimo, bodo same naredile kot so vajene in je prav.
Drugače pa sem včeraj govoril s čebelarjem, ki je kupoval stiskalnico oz. napravco za izdelavo satnic. Pa je rekel da so samo za celice 5,9 mm !! in 5,5mm , drugih se ne dobi. Še večje dimenzije kot vi pravite.

Staro satje, na katerem sem dobil čebele:

Slika

Satje ki so ga izdelovale čebelice, brez osnove:

Slika

Taisto satje v uporabi:

Slika

Lp Luka
" Vitez ki bije bitko z jedrsko bombo! "

cebelar_novinec
PrispevkovCOLON 1006
PridruženCOLON Če Jun 14, 2007 8:08 pm

OdgovorCOLON # 36741Odgovor cebelar_novinec
Če Nov 05, 2009 8:50 pm

FRANK IZ KANADE napisal/-aCOLONAli lahko ta prispevek, ki je u Cebelarju, (cebelar-novinec) nekdo prilepi ali pa mi ga poslje na PM ali kar ze... ?
Me zelo zanima o cem se tam gre?
Vem da se tudi Italijani, bolj ali manj, obracajo u svojem cebelarstvu, kot se seveda veliko cebelarjev po celi Europi in u svetu.

Upam, da si ne mislite, da je samo doma tako tezko in zabito? Cel svet ima probleme z cebelami in takole "neprestano trobljenje" kot ga jaz pocenjam, bo marsikomu (upam) odprlo oci in stvari se lahko obrnejo samo na boljse. (saj skoraj ni mogoce da bi slo kaj slabse? Razen, Bog ne daj da se zjutraj zbudimo in smo vsi ob nase drage cebelice.)

Ne vem pa ce veste da se na nasi strani luze ze sporocajo izgube zivine, tako kot se se godi cebelam. Suslja se da je/so nepridipravi prav tejle nekotinoidi???
Kaj je next?
Seveda mi... Saj nic drugega na svetu vec ni za totalno zasrat!

Lep dan zelim vsem...
Frank, gre se za to, da so italijani podaljšali prepoved uporabe nekaterih fitofarmacevtskih sredstev in so letos imeli "samo" 2 pomora čebel. Lansko leto jih je bilo 180+ ( če se ne motim - pišem iz glave ).
Kot veš smo pri nas pred setvijo umaknili prepoved :) Prepoved je bila samo čez zimo "ko se pri nas seje na veliko" :D

Res je, da se u svetu že pripravljajo na nekaj. Gledal sem dokumentarni film ( britanski ) kjer govorijo o uprobi energije ( nafte ) u kmetijstvu. Britanci so ugotovili, da tako ne gre več naprej in nekje že imajo pilot projekte kjer kmetujejo uspešno brez oranja in gnojenja. To verjamem, da večini pri nas niti ni jasno kako izgleda.

Prikazali so res zanimiv posnetek ispred 20 let ko so njivo zorali in takoj je priletelo na stotine ptic pogledat kaj bo finega. Zemlja je bila ŠE ŽIVA ! Za tem pa so prikazali posnetek oranja danes in niti enega ptiča !!!! Zemlja je MRTVA!

Timijan
PrispevkovCOLON 868
PridruženCOLON Po Okt 20, 2008 9:13 pm
KrajCOLON BELA KRAJINA

OdgovorCOLON # 36743Odgovor Timijan
Pe Nov 06, 2009 11:03 am

Frank, kar si napisal so bistveni dodatki v "Sveto pismo" novega časa v čebelarstvu, za kar se ti od srca zahvaljujem!

Sam niti ne prebiram stvari tako veliko, ampak bolj iščem "znamenja", namige, potem pa res dosti o tem razmišljam, opazujem in se pogovarjam s kom, ki je že videl naravne sate. Moj "nagon" je namera, intent, ki pa je vame skočil, ko sem stopil v vagon z mrtvimi čebeljimi družinami.

Praviš: Tukaj moram jaz poudariti da cebele 5.4 velikosti brez vecje muke zgradijo 4.9 celice in tudi mnogo manjse. Isto potrjuje Čebelar novinec, kar me res veseli, kajti stvar dokazuje, da ima Narava vedno pripravljen cel arzenal moči in sposobnosti, ljudje ji moramo le odškrniti vrata.

In da se tudi debelejša matica zrine v manjše celice je tudi bistveno. Jaz pridajam tole: čebelar naj bi po malem umikal središčne sate v stran, stranske pobiral in s tem čebelam dajal hitro možnost, da že naslednja generacija naredi še manjše celice.

Nasledni podatek, da je na satu z manjšimi celicami več celic in s tem višja temperatura, razrešuje problem ogrevanja panjev zaradi boja proti varoji in problem idealne klime (od katere je še kako odvisna kvaliteta matic).

Nadalje; kot vidim in komuniciram, kar mnogi, kot je že Frenk predvidel, industrijski čebelarji pri nas, poskušajo z naravnim satjem. A kot Frank pravi, le zakaj se njihovi postopki v boju z varojo ne poenostavijo, ampak ostajajo še vedno na visoko-sofisticirani stopnji prelaganja in kislin?? Ne morem najti drugih zaključkiv kot te:

-ker še vedno mešajo čebele iz satnic s čebelami iz naravnega satja,
-ker nimajo poguma počakati in videti, če so čebele uspele same kaj pridati k svoji obrambi, če pa niso,
-pa to pomeni, da naravno satje v industrijskem panju še ni dovolj, da bi varojo spravili pod kontrolo.

Naj ponovim, kot že nekajkrat, a se nihče od čebelarjev ne zmeni za tole: naraven čebelji razmak med podnico in spodnjim delom sata je 1-2 cm! Velikokrat pa čebele sat podprejo tudi na podnici. V industrijskem panju, npr. AŽ in LR, je ta razmak do prvih satov precej večji in s tem so sati in klima praktično obsojeni na določen prepih, oziroma čebelam ni omogočeno, da same vzdržujejo klimo, ki je zanje najugodnejša. Klima v idustrijskih panjih z visečimi sati daleč nad podnico za čebele nikoli ni idealna! Skorajda sem že prepričan, da je prav to eden glavnih vzrokov, da četudi imajo čebelarji naravno satje v plodiščih industrijskih panjev, nimajo uspeha z zmanjšanjem udarca varoje in praktično ostajajo na tradicionalnih postopkih, ki pa vsekakor zahtevajo kemijo/kisline. Vsaka grbina, ki jo čebele zgradijo na podnici je zanje še kako pomembna!!! S temi hribčki usmerjajo pretok zraka v in iz plodišča. Kar pa jim je pri vestnem sodobnem čebelarju onemogočeno.

Res so pokončni nakladni panji najbližji drevesnemu duplu, še posebej če imajo notranje vogale zaokrožene in je s tem ventilacija idealnejša, po drugi strani pa morate tudi vedeti, da v drevesnem duplu čebelam nihče ne odmika zgornjega dela drevesa in skozi zgornjo luknjo brska po panju! TBH panj je glede tega svetovna zvezda: praktiki poročajo, da čebele sploh ne zaznajo njihovih posegov, in zato sploh ne potrebujejo dima, kar je pri naših panjih znanstvena fantastika. Če seštejete kolikokrat v sezoni čebelar poseže v panj in s tem uniči idealno atmosfero v njem, in to primerjate z npr. tolikšnim številom povodnji v svojem stanovanju, šele lahko razumete, kolikšen stres je to, sešteto, za družine. In kolikšno dolgoročno prednost ima TBH panj v tem primeru.

Je pa res, da TBH najbrž ni primeren za ekstremne zimske razmere, kot npr. vladajo pri tebi, Frank. Kot tudi ni kaj dosti primeren za prevažanje. Niti za masovnost.

Problem nakladnih panjev pri naravnem čebelarjenju je predvsem težava njihovega dvigovanja, še posebej, ker prava naravna metoda z njimi zahteva podkladanje praznih naklad. To pa je precejšen stres za čebele kot za čebelarja. In res je tudi, da so takšni panji zelo nestabilni, tako da s TBH varianto v tem primeru ne morejo primerjati.

Če pa vzamemo listovni panj, pa je stvar še veliko bolj težavna. Edina prednost listovnih panjev je v tem, da so najboljši na svetu za prevažanje in so narejeni po meri človeka veliko bolj kot po meri čebel. Če pa vzamemo v obzir majhnega stacionarnega čebelarja, ki ima nekaj prostora za kakih 30 TBH panjev, pa konkurenčnih 30 listovnih panjev na preskusu pade v vseh točkah. Kot poročajo TBH praktiki, se jim celo povprečje donosa medu približuje tistemu iz AŽ-jev. S tem, da je z varojo 80% manj dela in stroškov. Da ne omenjam preprostosti narejenja novih družin v TBH, na poljubnem številu satov, izjemno preprostost izvedbe umetnega rojenja in s tem kontrole čebel, ko sedejo na roj, itd ...

No, tudi industrijski panji si bodo opomogli, vsaj do neke mere, z naravnim satjem, in s tem RAZNOLIKOSTJO velikosti čebel; s tem bodo tudi čebele prišle do nekoliko bogatejšega izbora prehrane, tudi med bo polnejši, in čebele bodo vsaj do neke mere kontrolirale varojo.

Sicer pa, zdajšnja čebela tako ni naravna, ker je predebela, in tudi zato tako hitro propada. Če je človek predebel in bolehen, je prva stvar, da shujša in se začne pravilno prehranjevati. Enako velja za našo čebelo. Če npr. na naslednji Apimondiji temu programu ne bodo namenili bistven poudark, le kaj si lahko mi diletanti, obrobni čebelji fantazerji in ljubiteljski čebelarji potem mislimo o vseh teh naših čebelarskih strokovnjakih in znanstvenikih?? Obnašajo se namreč kot tisti, ki bi mlademu konju polomil noge, potem pa ga skušal pripraviti za prvenstvo v preskakovanju ovir: znotraj realnosti neke invalidne situacije vztrajno iskati najboljšo rešitev je iluzija. Kot da bi po domovih za ostarele in bolnišnicah iskali najboljše seme, genetski potencial za narod; zaman, nobena kemija, premeščanje po sobah, masaže in nega ne morejo pomagati. Ja, v takšni situaciji smo mi dandanes, zato kakšnega Slovenskega čebelarja enostavno nimam interesa prijemati v roke, kajti ne daje mi nobenega realnega upanja za resnično ozdravitev. Upanje dajejo tile naši posti in prvi uspehi naših in tujih naravnih čebelarjev.

Lep pozdrav vsem, best regards to Grey Bear, t
Frank iz Kanade: Glavno je da so èebelar in njegove èebele ena enota - trdno povezani kot kakšna stara, kmeèka dvorišèna metla...

Odisej
PrispevkovCOLON 1374
PridruženCOLON Če Jun 05, 2008 2:34 pm
KrajCOLON 570mnm, Logatec, Notranjska

OdgovorCOLON # 36790Odgovor Odisej
Po Nov 09, 2009 5:08 pm

Ko pride pomlad :D , bom izmeril nekaj celic v nekaj satih. Sedaj res samo zaradi tega podatka ne bi odpiral panjev :wink: .

Popolnoma vse sate (razen ozkih trakov v polovici satnikov) so čebele iz rojev letos zgradile same, zato bo podatek kar dovolj verodostojen. Naslednje leto bom na nosilno letvico satnikov samo nakapal nekaj voska po sredini ali pa še to ne. Ne moti me, če satje ni kot z 'ravnilom narisana črta'.

Timijan: ne nameravam 'podkladati' naklad v naslednjem letu. Zakaj meniš, da je to skorajda nujno ? In tudi glede teže ni treba, da so težave (EV naklade :D ).

Sicer pa sem tudi sam najprej razmišljal o TBH, potem pa sem naletel na Vojota ... ampak TBH me še vedno srbi. Morda pomladi olepšam podobo okolice EV-jev :D

Lep dan želim.

Timijan
PrispevkovCOLON 868
PridruženCOLON Po Okt 20, 2008 9:13 pm
KrajCOLON BELA KRAJINA

OdgovorCOLON # 36794Odgovor Timijan
Po Nov 09, 2009 9:31 pm

Odisej, enkrat sem ti že namignil, da so RV/EV idealni nakladni panji za "naravno čebelarjenje". Zakaj podkladati prazne naklade; malo preštudiraj Warre pa Christa, pa tudi Oscar jim spodaj daje veliko prostora. Saj se ne bom spuščal v te vode, zato bolj na kratko: nimaš matične rešetke, čebele naravno širijo svoje gnezdo navzdol. Ko se družina spusti npr. za dve nakladi navzdol, je zgornja že "tvoja", kar se medu tiče. In tako podkladaš lepo prazne naklade (lahko tudi po 2, če je paša??), vanje lahko daš tudi okvirje, ki si jim pri pobiranju medu pustil kak cm satja ... To je kar lepo čebelarjenje. Če imaš nakladne panje, si ga pač privoščiš. RV/EV sta dobra tudi zato, ker je naklada nizka in se čebele hitreje spuščajo dol (če pa ni paše, se pač ne in jih pustiš na miru). Nad gnezdom jim pustiš eno naklado medu. Vsaj jaz tako gledam na stvar.

A to z originalno RV/EV tehnologijo nima nobene veze več, kajti čebele ne bodo tako nervozne in ne bodo tako agresivno nabirale, ampak se bodo umirile, kar je cilj naravnih čebelarjev, ni pa cilj "mojstrov-lovcev na med". To je naravni pristop, pri katerem sploh ne rabiš jemati cele naklade zgorej, ampak le večkrat po malo satov. In čebele niso v stresu.

In v čem je TBH špica? Ne odpiraš jim vse strehe nad glavo (!!!), lažje jemlješ ven le po kak sat sproti, ne rabiš dvigovati najmanj dveh polnih naklad, da podstaviš prazno ... A za mlade možakarje to ni noben problem, kajne? Če bi jaz imel RV/EV bi jih uporabil na tak način. Tako pa raje tešem TBH in z upanjem in znanjem o naravnem zrem v bodočnost, kajti sedanjost ni preveč lahka za mojo dušo ... Lep večer, t
Frank iz Kanade: Glavno je da so èebelar in njegove èebele ena enota - trdno povezani kot kakšna stara, kmeèka dvorišèna metla...

Odisej
PrispevkovCOLON 1374
PridruženCOLON Če Jun 05, 2008 2:34 pm
KrajCOLON 570mnm, Logatec, Notranjska

OdgovorCOLON # 36802Odgovor Odisej
To Nov 10, 2009 9:30 am

Zimski meseci. Pravi čas, da razmislim :roll: o naslednji sezoni.
Hvala za namige in ideje, Timijan.
Hvala tudi tebi, Frank.

In lep dan vsem.

Timijan
PrispevkovCOLON 868
PridruženCOLON Po Okt 20, 2008 9:13 pm
KrajCOLON BELA KRAJINA

[b]Vpliv velikosti plodiščih celic na razvoj varoje[/b]

OdgovorCOLON # 37387Odgovor Timijan
So Dec 05, 2009 5:15 pm

Pozdrav! Tukaj: http://www.funpecrp.com.br/gmr/year2003 ... l_text.htm

si lahko ogledate in preštudirate dokaj zanimivo raziskavo, za tiste, najbrž večino, ki pa angleščine ne obvladate do te mere, sem si malo vzel čas in bistvo opisal spodaj, skupaj z mojim komentarjem na temo šibkosti čebele v sodobnem čebelarstvu.

Poskus s šestimi panji afrikaniziranih čebel, katere so (če jim je dopuščeno, da gradijo naravno satje z manjšimi celicami), učinkovito odporne na varojo, prav tako kot Vzhodna čebela, apis cerana (se spominjate, ko sem pred časom zapisal, da se bo najbrž kmalu našel brihtnež/norec, ki bo cerano ali afrikanko prisilil na 5,4 mm satnice, potem pa bo čez nekaj časa zdihoval, da je tudi cerana neodporna na varojo?!? Taki pohlepneži, se mi zdi, že obstajajo???).

Kaj se zgodi, če na varojo odporno afrikanizirano ameriško čebelo damo na večje, »evropske celice«? Raziskava nedvoumno potrjuje vse, kar smo o temo neposredne povezanosti velikih celic z neodpornostjo na varojo, na tem forumu že zapisali, predvsem Frank, Čebelar-novinec in jaz, poleg že stokrat znanih dejstev, da je bila varoja povsem nemočna v tako imenovanih »primitivnih čebelarstvih« v naši soseščini, ko v Sloveniji praktično ni bilo več čebel zaradi nje; tisti, ki so čebelarili s koši pa so mastno služili, ko so našim čebelarjem prodajali čebele, a žal le do takrat, dokler tudi oni niso prešli na sodobne panje in satnice ter s tem »fasali« varojo in kemijo.

Torej, v tej raziskavi so v vsakega od panjev (na varojo odpornih afrikaniziranih ameriških čebel) vtaknili 3 vrste satja:

- naravno satje afrikaniziranih čebel (ki je imelo najmanjše celice, v povprečju 4,84 mm), potem
- satje, zgrajeno iz satnic italijanske čebele (povprečno 5,16 mm) in pa
- naravno satje kranjske sivke (povprečno 5,27 mm).

Ta raziskava je imela zanimivo NEDOSLEDNOST: satje kranjske sivke je imelo celice povprečne velikosti 5,27 mm, kar nam daje jasno sliko, katerim čebelam so dali to satje graditi: gradila ga ni Kranjska sivka, ki bi bila že adaptirana na naravno satje, ampak zagotovo Sivka, ki je bila vzgojena na satnicah 5,4 mm. Zato lahko ta podatek, da je Sivkino satje naravno, jemljemo z veliko rezervo, kajti tiste čebele so zagotovo živele v panjih, ki se upravljajo s satnicami, kajti Sivka že v eni sezoni v plodišču z delavskimi celicami gradi povprečno manjše celice od opisanih. Kar pa je s stališča raziskave dobro, kajti te debele čebele so gradile še vedno povprečno precej široke celice, ki so bile le 0,23 mm ožje od tistih s satnicami 5,4 mm.
No, pa si oglejmo, kaj se je dogajalo:

1. Širina celic afrikaniziranih čebel (AC od sedaj naprej) je bila torej izrazito ožja od ostalih dveh. Procent okuženih celic pri Sivkinih celicah (SC) pa je bil najvišji: 19,3 %, pri Italijankinih celicah (IC) 13,9 % in pri »Afričanki« 10,3 %, gledano na sto celic. Torej že tu vidimo neposredno povezavo med povečano celico in povečano okužbo z varojo!

2. Sivkino satje je imelo tudi daleč največje število samic varoje na sto celic (24,4 %,) IC = 17,7, AC pa 15,6 %! (računajte, da so to panji z Afričanko, v katerih je tudi evropejsko satje, zato je tudi satje Afričanke veliko bolj okuženo, kot je to v naravi oziroma v panju brez evropejskega satja).

3. Obe evropski velikosti satja sta imeli VEDNO večjo okuženost od AC, četudi se je to dogajalo V ISTEM PANJU Z AFRIKANIZIRANIMI ČEBELAMI.

Raziskavo si lahko podrobno ogledate na linku, tudi tabele poglejte, morda je najbolj zanimiva tabela 2, ki kaže, kako velikanska razlika je bila v štirih od šestih panjev prav med okuženostjo AC in satjem Sivke!
8)

Moj komentar in vrnitev k bistvenem problemu sodobnega čebelarstva, ki je potuhnjeno skrit v SATNICAH in napačnem rokovanju s čebelo (zaradi globokega nepoznavanja biologije čebel v naravi, s strani sodobnih čebelarjev – »strokovnjakov«):

Ker imata cerana in afrikanizirana čebela v naravi manjšo velikost delovnih čebel, so pri njih okužene predvsem trotovske celice, pri evropski čebeli pa, ker je umetno prisiljena na večjo velikost (s satnicami), in je s tem bližje velikosti trotov, pa sta okužena tako trotovsko kot tudi delavsko leglo.

Že to je dovolj, da bodo razumni čebelarji uspeli te podatke povezati s tistimi, kjer se trdi in v praksi dokazuje, da z manjšimi celicami uspešno pomagamo čebelam v boju proti varoji. Tu ne govorim o 4,9 mm celicah, grajenih na umetnih satnicah, ampak o naravnem satju, kjer NAŠA ČEBELA, če ji dopustimo, gradi celice od morda 4,4 mm pa vse naprej do trotovske velikosti, in s tem vzdržuje RAZNOLIKOST, ki je ključ do odpornosti na bolezni in zajedavce, o čemer sem že pisal. Raznolikost velikosti celic (delavskih) namreč pomeni:

- različno velike čebele, ki nabirajo hrano na veliko bolj raznolikem spektru cvetic in s tem
- v panj prinašajo veliko bolj raznoliko hrano, kar pa je za čebele zelo ugodno, kajti tudi vi ne bi bili zdravi, če bi vsak dan jedli le makarone in krompir. Nadalje RAZNOLIKOST prinaša:
- male čebelice iz središča satja se rojevajo 1 ali 2 dni hitreje od velikih čebel in zaradi tega učinkovito onemogočajo varojin razvojni cikel,
- naslednja stvar je, da večje število manjših celic v središču satja opazno dviguje temperaturo v plodišču, ta temperatura pa varojo sili (ker ima raje malo nižjo) na obrobje plodišča, tam, kjer so večje, trotovske celice.

Torej smo sedaj prišli skupaj: na varojo ODPORNE vrste čebel so okužene predvsem v trotovskem leglu, enako pa se začne dogajati, če NAŠI čebeli dopustimo gradnjo manjših celic!!! Varoja začne zapuščati delavsko zalego iz zgoraj naštetih vzrokov in gre tja, kamor ji je Narava tudi namenila mesto: na obrobje. Na tak način se v »naravnih panjih« začne vzpostavljati ravnotežje med čebelo in varojo, h kateremu pa lahko čebelar pomaga tudi s kakšnim ali nekaj NE-KEMIČNO/KISLINSKIMI) postopki. Torej ne-tretiranje sploh ni glavno vprašanje, ampak ne-tretiranje s kemijo/kislinami! Nekako je treba tretirati, gledano dolgoročno, pa četudi le s tehničnimi postopki, bistvo pa je v tem, da čebela še sama doda k svoji odpornosti in zato kemija ni več potrebna. Praksa, kot tudi preteklost to dokazujeta. Sedaj pa še znanost, počasi, a zanesljivo.

Rešitev seveda ni v izrezovanju trotovine (razen morda v industrijski varianti čebelarjenja), kajti bolj ko varojo izrezujemo skupaj s trotovino, bolj ona leze nazaj v delavsko zalego. Ali je sploh možno, da tega sedaj kdo ne razume več? Saj je jasno, da bolj ko je družina napadena, bolj se želi razmnožiti (kot pri ljudeh: večja je revščina, več je otrok!). Iz istega razloga tudi čebelje matice pravzaprav ne prenehajo zalegati več, ali pa le še za nekaj tednov decembra: bolj ko so družine napadene, bolj se želijo pomnožiti. ENAKO se dogaja z varojo; tudi ona ima v sebi naravni nagon, da bolj kot je zatirana, bolj se razmnožuje. Od tod takšne izgube čebel ravno v kislinsko-kemični veji čebelarstva. Ena sama napakica in vse se obrne v propad.

Znanost že dokazuje, da so panji z naravnim satjem veliko manj okuženi z varojo, kot industrijski panji: teh dokazov je iz dneva v dan več in več. Vse bolj jasno postaja, da imeti satnice v panjih pomeni imeti najmanj dvojno mero varoje, še posebej, ko izrezujemo trotovino in zdravimo s kislinami – če le malo v nečem zamudimo, postanemo mega-tovarna varoje! (In le malo je čebelarjev, ki imajo ta pretanjen občutek za kisline – večina ga nima, in ga tudi nikoli ne bo imela.) Ko pa to še prevažamo s kamioni naokoli, so s tem ogrožena še oddaljena čebelarstva. Mar iz vsega tega (če se malo pošalim) ne prihaja do logičnega zaključka, da bi morali od satničarjev in prevaževalcev zahtevati denarne odškodnine? To je seveda zaenkrat le hec, ki je bolj odgovor na neslanosti in ne-poznavanje naravne biologije čebel s strani mnogih sodobnih čebelarjev, kateri pa nimajo nobenega odgovora na vzroke propadanja čebel, razen kemije/kislin. Za to kemijo trdijo, da je povsem zdrava, in pred tem spregledajo, da se stvari nabirajo v satju, propolisu in lesu panjev, zato dodatno slabijo zdravje čebel (in tudi čebeljih pridelkov). Če bi recimo 3 – 11x (tako kot nekateri letos) s kislinami poškropili, sublimirali svojo leseno škatlo za kruh, ali bi imeli potem korajžo jesti kruh iz nje, četudi po nekaj mesecih? Najbrž ne, niti nihče od članov vaše družine. Tretirati panje s po deset-tisoči čebel v njih pa je »neškodljivo«. Zabloda je popolna, mar ne?

Treba je torej iskati Nove poti, ki pa so v poznavanju Narave in biologije čebel (v naravi, ne pa v industrijskih panjih) in tudi »starih poti«, ki so obstajale že pred »Sodobnim čebelarstvom 3«. To bo vsem nam skupaj le koristilo. Tako velikim, kot majhnim. Zato bodimo pametni, bodimo kolegi in odprimo oči, ter, za začetek, dobro preučimo tole raziskavo, kot tudi tisto, ki jo je predočil Čebelar-novinec. Obstajajo čebelarji, ki so izgubljali večino ali vse svoje čebele, letos pa jim je nekako uspelo vzpostaviti »red« in obdržati čebele (do sedaj), s pomočjo kemije = kislin, in jim je zaradi tega zrasel greben, kar pa je napaka, kajti takšno stanje čebelarji, ki iščemo zdrave čebele brez kemije ne smatramo kot uspeh. Uspeh bo šele, ko bo večina, razen morda tisti iznad 100 panjev, s čebelami delala tako, da le-te za preživetje ne bodo potrebovale kemije/kislin. Šele takrat bomo lahko zadovoljni in v sebi prepričani, da nekaj delamo prav in da so naši izdelki zares zdravi. Šele takrat, dragi kolegi. In nič prej.

Lep pozdrav vsem! t

Ključ do zdravja čebel je v naravnem satju.
A naravno satje še ni naravno čebelarjenje,
kot »hot-dog« še ni vroč pes!

Uporabniški avatar
Kočevski med-ved
PrispevkovCOLON 3212
PridruženCOLON Pe Apr 02, 2004 9:18 pm
KrajCOLON KOCEVJE - KOSTEL
CONTACTCOLON

OdgovorCOLON # 37388Odgovor Kočevski med-ved
So Dec 05, 2009 6:38 pm

Timijan, hvala za prevod teksta ki je zelo zanimiv.
Lp
LP
Koèevski med-ved

FRANK IZ KANADE
PrispevkovCOLON 1484
PridruženCOLON Pe Apr 23, 2004 11:18 pm
KrajCOLON Sudbury, Ontario, Canada

OdgovorCOLON # 37390Odgovor FRANK IZ KANADE
Ne Dec 06, 2009 3:01 am

Zelo dobro in lepo povedano Timijan. Hvala Ti za trud...

Jaz bi pa samo dodal to; da se tudi tistim z 100 ali pa se vec panjev ni treba temu odrekati. Spodaj je navedenih nekaj imen cebelarjev iz EU ki ze nekaj let, tudi do 15, cebelarijo naravno. To je: brez zdravil, kemikalij, kislin in kaj se ne...
Seveda je nastetih samo pescica, u Europi jih je pa mnogo vec. Tako da ta samoobramba - da je doma preveliko cebelarjev ne drzi. Lahko se motim, toda cebelrjev je pa po celi europi kar zadosti in ne cepi, samo doma, kaksen cebelnjak za vsakim vogalom?


Skopirano iz Organicbeekeepers:

Stephan Braun on La Palma Canary Island – a couple of hundred
colonies for several years - Small cell, contact homepage
John Kefuss, Tolouse France – several hundred colonies for 15 years –
Large cell! but very small bees, contact homepage
Hans-Otto Johnsen, Norway – several hundred colonies for several
years - small cell
Olof Ohlsson, Munsala, Finland – 200 colonies for several years -
small cell, contact homepage
Tore Härnkloo, Sweden – 50 colonies for several years - small cell
Leif Hjalmarsson, Sweden – 1 isolated apiary for more than 10 years
with selected stock - Large cell

I'm sure there are more

Erik
Sweden


Prevod:
Stephan Braun on La Palma Canary Island - Par sto druzin ze nekaj let na majhnih celicah. Lahko se ga contactira na njegovi spletni strani.

John Kefuss, Tolouse France - nekaj sto druzin ze 15 let. Velike celice toda zelo majhne cebele. (O tem pa kdaj drugic?) Lahko se mu javite...

Hans-Otto Johnsen, Norway – nekaj sto druzin ze vrsto let. Na majhnih celicah. On je zelo znan poklicni cebelar.

Olof Ohlsson, Munsala, Finland – 200 druzin, ze nekaj let na majhnih celicah - lahko se mu javite.

Tore Härnkloo, Sweden – 50 druzin. Ze nekaj let na majhnih celicah.

Leif Hjalmarsson, Sweden – eno izolirano/samotno stojisce. cebelari ze nekaj let brez tretiranja na velikih celicah toda with selekted stock.

Pisec tega spiska pa je:
Erik Osterlund, naravni cebelar in urednik/lastnik Svedske cebelarske revije.
Cebelar inovator ki ze od leta 1989 kriza Apis melifero monticolo iz afrike. (Da, tudi pri vas imate afrikanke!" Erik kriza monticolo z Italijanko in Buckfast cebelo.
Treba je omeniti da vse afrikanske cebele niso enake. Isto tako, cebele niso enake, visje nekdo gre gor u hribovje ali pa doticno goro. Pri razlicnih nadmorskih visinah, (sem o tem ze velikokrat pisal) so cebele razlicnih velikosti in satne celice so seveda razlicne.
Tako je tudi z Apis mellifero montocolo.
Montocola iz Mt. Kenya je drugacna kot pa monticola iz Mt. Elgon.
Je to isto kot pa na mapi ki sem jo ze parkrat nalepil. Okoli ekvatorja so cebele rumene/tropicne in bolj proti tecaju/severnem polu gres, bolj temne so in celice se jim spreminjajo u velikosti.
Isto je ko gres u visino.
Temperatura pri 2000 do 3000 metrov nadmorske visine na Mt. Elgon je povprecno 11 stopinj in to je priblizno tako kot u doticnih regijah Kanade in seveda tudi Svedske, ter se mnogih drugih delov nase oble kjer se cebelari.
Vse se nekako vrti okrog toplote - zunanje, kar pa seveda upliva na notranjo temperaturo. (torej tudi na temperaturo cebeljega gnezda)
Se spomnite, ko sem rekel, da je mnjsih celic vec na satu (kvadratni decimeter) in torej je tak sat "gostejsi in torej "bolj topel" ker ima vecjo maso, bla, bla, bla. . .
Vse to pa ima velik vpliv na varojo in se mnogo drugih neprijetnosti ktere zadnjih sto let bolj in bolj nadlegujejo nase cebele.

No, naj raje concam ker ta zgodbiza zna biti zeloooo dolga in nekaterim ne bo vsec.
Regards,
Frank

volk
PrispevkovCOLON 2074
PridruženCOLON Če Apr 10, 2008 2:18 pm
KrajCOLON Zemlja

OdgovorCOLON # 37391Odgovor volk
Ne Dec 06, 2009 7:04 am

Timijan,to raziskavo sem videl ze dolgo tega.Naj pa dodam,da Cerana ima varojo,pa ima celice tja do 4 mm,vcasih 4,4,jasno je da se spreminja velikost,glede na kraj.
Ko das sat zalege Apis Mellifere v druzino cerane,cebelice cerane ven pomecejo bube iz celic,kjer je zraven varoja.Cerane ne resuje velikost celic,pac pa cistilni nagon.
Za afrikanko,pa,stadij zalege ni 21 dni,pac pa 18,5,in varoja v delavski zalegi ni sposobna razmnozevanja.Ima pa afrikanka problem z varojo,kjer je noter prevec trotovine,cas valjenja trotovine pa je 24 dni,kot pri evropejki.
Tudi evropejka ima lahko razlicen cas valjenja zalege,kar je v veliki meri odvisno od genetike.


Je pa povecevanje evropejke zjebalo njeno cebelarjenje v tropskih dezelah,ker npr.kokos cveti celo leto na dan da 1 l medicine,15% sladkorja je not,pa je cvet premajhen za evropejko.Ker smo jo povecali.Trenutno delam na raziskavi ,kako spravit evropejko na 4,9 satje,potem pa z starim satjem poizkusiti na 4,6 mm(ker je tako bilo npr.v kranjicih,pa da vidim kaj bi to delalo na kokosu.Ker je bistven vir medicine./
Narava je dekle lepotica,
Ko je voljna,
sama se preda,
ko jo posilis,
Ubiti te da!

Timijan
PrispevkovCOLON 868
PridruženCOLON Po Okt 20, 2008 9:13 pm
KrajCOLON BELA KRAJINA

OdgovorCOLON # 37395Odgovor Timijan
Ne Dec 06, 2009 5:58 pm

Ta raziskava je res že nekaj let stara, tako da bo jo vsak čebelar, ki resno raziskuje vzroke in posledice velikih satnic že moral poznati??

Hvala Frank za kup dodatnih informacij! Nekaj pa mi ne gre še v glavo: velike celice-male čebele? Ali bi to malo razložil, ko boš imel čas?

Sam večkrat napišem do 100 panjev, ker je pri nas nekakšno pravilo, da so srednji čebelarji do 100 panjev, veliki pa od tam naprej; vsaj tako neki pišejo. Seveda bi tudi tistim nad 100 koristilo tele stvari malo bolj vedeti, težko pa je utečen sistem, ki je tako glomazen, spreminjati? A nekaj bodo tudi veliki morali ukreniti, kajti če naredijo le eno napako, "je vse rdeče" pri njih in okoli njih. Napake pa je tako lahko storiti ...

Volk, saj imajo vse medonosne č. varojo, a vprašam te, kaj bi bilo, če bi cerano navadil na 5,4? Saj to ni tako težko narediti. Kaj bi bilo potem z varojo? Ali bi cerana obdržala enak čistilni nagon? Frank je natančno opisal, kako težko se debele čebele otrebijo varoje, kot se težko debel človek popraska po hrbtu ali zaveže čevelj. In bi varoja narasla, pa bi potem čebelar dodal malo kemije in čez par let bi tudi cerana izgubila večino čistilnega nagona ??

Če gremo k afrikanki, ki praviš da ima okoli 18,5 dni razvoja delavske zalege: tudi Sivka ima, če ji dopustimo, v središču podobno drobne celice kot cerana in afrikanka, kajne? Torej se tudi Sivki rojevajo male čebelice do dva dni prej in torej tudi pri Sivki motijo varojin razvoj. O tem se na tem forumu že dolgo piše, pa še vedno obstajajo "stručkoti", ki se temu posmehnejo (v lastno sramoto, se mi zdi). Zato ti hvala za te informacije: vidiš, samo pohlep po medu (zaslužku) v tropih bo čebelo spet naredil majhno? Tudi prav, samo da bo, mar ne?

In mi je šinila v glavo "genialna" ideja, kako spet spraviti Sivko na normalno, manjšo mero: plantaže kokosa v vsako slovensko vas! :lol: Če bi to bilo mogoče, bi bila naša Sivka pomanjšana v enem tednu! Ne, v treh dneh.

Resno: bistvo svetovnega sranja je v prevelikih satnicah. Ali sploh v satnicah. In napačnem rokovanju s Čebelo, rokovanju, ki odgovarja le nam, Njej pa ne. Če ji pustimo naravno satje in rokujemo z njo tako, da sploh ne ve, da smo zraven, bo morda malo manj medu, a bo ta med veliko bolj okusen, pa tudi zdrav, ker kemija ne bo imela dela v naših panjih. Dolgoročno pa tak pristop prinaša le dobičke, sicer zgoraj, v Frankovem postu našteti čebelarji s stotinami panjev, ne bi uspešno vztrajali brez kemije/kislin. Lepo nedeljo, t

Ključ do zdravja čebel je v naravnem satju.
A naravno satje še ni naravno čebelarjenje,
kot »hot-dog« še ni vroč pes!

FRANK IZ KANADE
PrispevkovCOLON 1484
PridruženCOLON Pe Apr 23, 2004 11:18 pm
KrajCOLON Sudbury, Ontario, Canada

OdgovorCOLON # 37401Odgovor FRANK IZ KANADE
Ne Dec 06, 2009 7:48 pm

Je bilo ze velikokrat receno da ljudje stvari berejo nekako povrsno ali pa da se jim usidra samo to kar jim pase?

Ne bo se ponavljal, treba pa je tukaj omeniti da nobeden nikoli ni potrjeval da bodo cebele na SC (small cell, majhne celice) potem brez varoje, ceprav jih veliko je. Stos je u tem da cebele na 4.9 pa dol do 4.0 (manjse celice, toliko boljse za cebelo toda slabo pa za varojo) mirno in brez strahu sozivljajo z varojo kot so seveda ze na milijone let.
Zavedati se je treba da ima tudi druga mrces, po svetu, varojo in se nekatere zajedalce! (U kitajski imajo enega slicnega hudica ki je desetkrat vecja "pain in the ass" kot pa je nasa varoja! TUDI TO BO PRISLO K NAM - kaj pa boste poceli takrat?) Toda to ostalo mrces pa ne "neguje" cloveska roka in jim z tem razbija ekvilibrijum. Ta ostala mrces se kar sama sebe obrani...

Vedeti je tudi treba da cerana verjetno (nobeden tega se ni znanstveno dokazal da JE ali pa da NI) nima genetsko zapisanega ciustilnega nagona!
Cistilni nagon cebele dobijo ko se jim celice zmanjsajo pod 5.0! Cebele lahko veliko let sozivijo na 5.1 satih. (Luzby-eve so za 18 let) potem pa se varoja vseeno lahko bliskovito razmnozijo in ker nimajo se cistilnega nagona, razmere/clima u panju ni optimalna in nase poseganje jim povrhu se vse prepogosto obrne na glavo - tako da jih spet hudic vzame!
So cebelarji na tem svetu ki ze vrsto let cebelarijo z majhnimi cebelami na normalno velikimi europejskimi sati. (to pa je samo ena sorta Rusian roulette! Jih bo pobralo pa vseeno pobralo - u svojem casu...

Panj/druzina, da SOZIVI, (nisem rekel da bo brez) z varojo mora biti na SC, 4.9 pa dol! (4.9 mera je skrajno toleriranje varoje - ne znam se drugace izraziti)
Cebele na SC dobijo nazaj svoj nacin prezivetja kateri jim je bil odvzet ko so jim pod nos zaceli metati preveliko satno osnovo.
(ne bom se u to spuscal ker se o tem ze govori nekaj let. So tudi pri vas, doma, ze leta 1888 opozarjali da je satna osnova prevelika in so ze takrat zapisovali mere u naravnih satih! Nocete pa tega priznati, tisti ki o tem veste.)
Ta nacin pa je, da se znajo same varoje otepsti, do take mere kjer jim varoja ne dela prav nobene skode.
(Varoja pravzaprav sploh noce lezti u cebelje celice. Njihovo mesto je u trotovi zalegi! Je tudi res da prevec trotovine stevilo varoj poveca do take mere kjer zacne desetkati cebele.)

Tako, veliko je stvari/razmer u panju ki se morajo vrniti na naravno ravnovesje preden je druzina brez strahu pred varojo:
Najpreje se jih nujno mora dati dol na naravne sate. (lahko so pa satnice 4.9 mere, toda to pa vzame vec casa in Sivka je pa najvecja od nasih cebel in ima lahko problem z graditvijo manjsih satov?) U zaceetku pa vse kar noro gradijo zasrane sate ali pa samo trotovino, ker ste jih imeli 100 let na PERFECT izdelanih (prevelikih) satih - vse pa so cebelje celice - nobene trotovine. Sate obracate na glavo, in kaj se ne, da vam sat izdelajo lepo in od "dilce do dilce!" (Satov se u gnezdu ne obraca! Se juh nujno mora dati nazaj tako kot so bili!) menda je kdo celo slisal o Housel metodi?
Mi je celo en zelooo izkusen in napreden cebelar pisal na dom da je ta bosa. Pravi da pri njegovi bajti imajo cez sto let cebelarske prakse in da to cebel ne bega? Ja jih navidezno ne. prenehaj pa jih zdraviti - pusti jih popolnoma pri miru pa bos videl kako hitro bos imel cebelnjak poln praznih kist!?

Tako, dol na 4.9 sate, naravne. Sedaj se pa cebele zacnejo prebujati. . .
zacnejo spet obletavati raznolike cvetlice. Letijo dalje kot so pa preje. Velika cebela ni tako primerna, aerodinamicna kot pa je ta mala. Niti nima energije da bi to postorila, tudi ce bi bila. Normalno govorite da cebele obletavajo 8000 arov/acrov? Tamale pa 80.000 - letijo pac u sirsem krogu!
Torey, prinasajo raznolik pelod ki jim je najbolj potreben. Njihovo zdravje se pocasi obnavlja, dokler ne pride na nivo kjer je nekoc bilo. Potem pa si same zacnejo graditi se manjse celice, ker se sedaj pocutijo kot treba.
Vrne se jim "znanje" da je varoja u vecjem stevilu kot jim pase. Preje one tega niso vedele (jim ni bilo mar in so se celo z 100% gotovostjo zanasale na gospodarja ki jim bo, nekajkrat letno, varojo poklatil.)
Vrne se jim cistilni nagon, ker sedaj zaznajo (pravilna klima) kje so (feromoni varoje) in celice zacnejo odkrivati. Ni nujno da bube takoj izvlecejo. Luknja u pokrovcku zapecati usodo varoje!
Cebele se same sebi in druga drugi, cesejo dol varoje! Varojo ne vrzejo samo dol, da le-ta lahko spleza nazaj? Jo lepo zagrabijo, z celjustmi, in jo pogrizejo. (to se vidi pod mrezasto podnico)

Take cebele tudi zaceenjajo CISTITI STARE sate. (se je tudi o tem veliko prickalo) Take, stare sate pocistijo, iz njih zacnejo izvlacit/zgrizit stare srajcke in tak sat nikoli ne gre manjsi kot pa je cebelam zazeljeno. Stare sate tudi popolnoma dol zgrizejo in na novo predelajo. To pa kar u dveh dneh in cebelar tega niti ne opazi ali pa se ga sploh ne zaveda. Posebno cebelarji ki to pocnejo poklicno in jim je vsaka porabljena minuta, kot denar vrzen skozi okno.
Torej, da bi nekdo cakal da jim bodo stari sati zmanjsali in resili cebele je bedasto? (najverjetneje jim bo kaksna bolezen take druzine pobrala ker u navadnih druzinah so taki sati nezazeljeni, ker so 'umazani"! Cebele jih ne cistijo tako kot je treba!)
Druzina Na naravnih satih mora imeti trotovino!
Tako kot se cebelari, brez trotovine, je to samo ena bomba ki caka da eksplodira!
Brez trotovine, prevec trotovine, ni dobro imeti. Jaz bi raje imel prevec le-te, kot pa premalo. Idealno mora biti okrog 10% trotovine na satu.
Vedeti je treba da je trotovina, kot so troti sami - magnet za vse kar je lahko cebelam nevarno. Bolezni, zajedalci in vse skodlivo gre na trotovino/trote in cebele pusti pri miru. Troti so "liver" u panju, skozi katere se vse izcisti in pusti cebele pri miru, zdrave in vesele!
Bog ni dal trote cebelam samo za oploditev matic - dal jih je da da zaradi drugih razlogov in en od teh je da troti prevzamejo nase vse kar je cebelam neugodno in zato jih cebele rabijo, tolerirajo, jih nezno cesejo, hranijo, itd... Naravne druzine imajo trote u panjih ceelo leto?! Ko pa kaksen cebelar to opazi se pa vsi razburjajo ker so tudi sami ze navajeni da vidijo kako nezdrave in neprijetne cebele tudi jeseni trote ven preganjajo - ker vedo da jim ne delajo nobenega dobrega, tako kot bi morali.
Trotovina ki je na "lovilnem" satu tukaj ne pride u postev, ker je le-ta le to - LOVILNA!
Tudi normalna trotovina ki je zgrajena od cebel samih? To je na obronkih satov ali kjerkoli si najdejo kak kvadratni centimeter prostora da tja kaksno trotarsko celico stisnejo. Taka trotovina bo (kot se to verjetno tudi doma dogaja?) cebelam prisla prav u poletju, ko je toplo in se varoja toplote izogiba in leze u celice na obronkih gnezda (u lovilni sat na strani gnezda) Ko pa se sezona bliza kraju, matica krci gnezdo, z zmanjsanim zaleganjem, pa se varoja ne more vec skriti u krajne trotarske celice ker tam zalege sedaj ni - varoja pa ima svoj nagon za prezivetje in se obrne in sedaj leze u cebelje celice kjer zalega pac je. Tako, ce bi imeli naravne sate bi tudi u centru gnezda imeli malo trotovine tako da do velikega izbruha varoje sedaj ne bi prislo. In to je popolnoma res, saj sami vsako leto govorite kako se vam varoja zacne proti jeseni razmnozevati in jo torej MORATE klatiti, ker ne veste zakaj in kaj je temu vzrok...?

Sedaj, ko je u panju vse kot treba, pa stvari pravilno delujejo. SC dajo cebelam priblizno 1000 cebel vec na stran sata. (govorim o 1/1 LR) Lahko do 20,000 vec mladih cebel, ki gnezdo cistijo, grizejo pokrovcke, da varoja ne dozori, se seksualno ne izpopolni... pa se kaj bi se naslo?
Gostejse celice - vecja masa - jim daje tapravo toploto/klimo u panju, katera resuje veliko problemov. Varoji toplota ne pase, zato pa gre u robove satov - u trotovino. (so tu se razne druge reci)
U SC gnezdu se zalega izvali do dva dni preje in varoja pocrka (samcki) in samice niso oplojene. . . Tukaj je tudi narava sama u tej igri. Od ekvatorja proti tecaju so razlicne "casovne zone" glede izleganja zalege ker to spet zavisi od velikosti satov ker se ta velikost menja zdolzino in pa visino - nadmorsko... vse skupaj pa se vrti okrog toplote, klime u gnezdu.

Je se mnogo vec u tem kar drzi druzino u sozitju z varojo in se drugimi nevarnostmi ki u navadnem panju razgrajajo brez vsakrsne kontrole. So celo tja dane in podpirane z nasim nepravilnim poseganjem u cebelje zivljenje o katerem se sedaj skoraj nic ne vemo.
Upam da sem vam zadovoljivo narisal tole slikico? Jaz nisem noben znanstvenik in tudi lepih znanstvenih besed ne znam uporabljati (kot jih nekateri nergaci znajo) Toda vem pa za sigurno, na katero pot jo moram mahniti, da bodo moje cebelice vesele in zdrave.

Ce so moje lahko zdrave, pa ta divje, pa te z katerimi se gospod Volk ukvarja u teh tujih dezelah in se na tisoce drugih, ljubiteljskih in profi cebelarjev - ni hudic da pa nebi tudi vam uspelo?
Sepeta se pri nas celo, (je zapisano u nasih revijah,knjigah) da so u Jugoslaviji Kranjske sivke ki so odporne proti varoji? Ne vem kje, (so u divjini) toda zapisano pa je da so tudi u cebelnjakih in stojiscih. . .?
Regards,
Frank

FRANK IZ KANADE
PrispevkovCOLON 1484
PridruženCOLON Pe Apr 23, 2004 11:18 pm
KrajCOLON Sudbury, Ontario, Canada

OdgovorCOLON # 37403Odgovor FRANK IZ KANADE
Ne Dec 06, 2009 9:05 pm

Timijan,
mi je vzelo celo dopoldne da sem napisal tole zgoraj, tako da nisem vedel da se je se kdo oglasil.
bega me pa to da jaz imam vse takele, znanstveno dognane, zadeve shranjene u svoji "favorites" zadnje case pa opazam da ko kaj hocem spet preveriti pa Google ne more najti strani. Nimam pojma zakaj? Sumim pa da se take zadeve same izbrisejo ker jih dolgo nic ne pogledam. Lahko pa se motim?
Torej, jaz domnevam da se tudi dosti, kar sem ze u preteklosti napisal ali pa potrdil z znanstvenimi stranmi raziskav, sedaj nic vec ne dajo odpreti ker so "izginile". Se ze od sedmih zjutraj s temle zezam in je sedaj ze ena ura popoldne. 13;00 po vase.
Zal pa nisem mogel najti teh podatkov ki naj bi nevernikom potrdili kar sem zgoraj nakracal, glede "Zones and cell sizes."

Ta ki te bega, o majhnih cebelah in velikih satih, je pa tudi meni neznana. Sem znance contaktiral in nobeden nima tapravega odgovora. Nekateri so mnenja da mozakar lovi divje cebele in jih daje na svoje prevelike/normalne sate?
Drugi pa so mnenja da kupuje majhne cebele in ko jih varoja zdesetka jih pa preprossto obnovi.
Potem pa je se ena moznost: U teh mrzlih dezelah, tudi tukaj u Kanadi se jeseni se vedno cebele zazveplja, ker je ceneje denarno in delavno, za tako pocetje. Spomladi se pa ceebele nanovo nabavi, samo za nekaj ficnikov, napram veliki izdaji denarja ce bi jih hotel futrati in za zimo zrihtati.
Vidis Timijan, na koncu dneva pa se vse vrne na cas. Cimmanj dela in torej manjsa porab resorces in cim vecji dobicek. Zalostno, toda je pa resnicno. Dokler bo pohlep takole prevladoval se bomo pa se vedno butali u zid. Nima veze kako "kristalno cisto slikico" jim zmoremo narisati.

To o 100 panjih pa nisem misli na negativno - je samo moj namen da to tistim objasnim, da to ni nekaksna "barier' toda samo "figure of speach?" Tudi na nasi strani je ze ogromno profijev ki so na normalnih satih. Tukaj se sedaj da kupiti vse kar nekdo potrebuje za naravno cebelarjenje. Vse od posebnega kuriva za kadilnike (najbolje je nobenega dima ker dim ni normalen in cebelam dela vec skode kot pa dobrega. vesela cebela ne rabi nobenega ognja u strehi da bi jo prestrasili in jo nagnali u kot. Za njih je dom "u ognju" eden najvecjih stresov. Saj so jih nasi predniki, jih se sedaj po dzunglah ropajo z ognjem...Zdrave cebele se kar rade same umaknejo od rok in nevarnosti. Samo se jih je seveda treba zavedati in jim dati cas.
(Celo moja zena, preje ji ni bilo mar za cebele ce bi mi prezivele ali pa ne. sem celo skozi leta imel obcutek da si je pri srcu zelela da bi mi vse pomrle.)
Sedaj pa ji ne gre u glavo kako prijazne so in ona rada gleda ko se okoli njih okvarjam in lahko vidis kako kukajo iz ulic in gledajo kaj pocnem, potem pa se umaknejo da jih suicajno ne bi stisnil?
Upam pa da si pogledal ta film od Dee Luzby in videl kako tam kiste premetavajo in stiskajo cebele na tisoce. Tam jim ni nic mar in tudi prekleto dobro se vidi da cebelam to ne pase in jih je na tisoce u zraku in napadajo. Ja, tako je pac profi cebelarstvo. Tudi mene so u mojih casih tako nateple da sem se nekajkrat celo onesvestil in parkrat sel u bolnico. So mi enkrat celo pretili z amputacijo leve roke, ker je bila zastrupljena vse do poodpajshe. Srzon mi je rekel da je bil strup samo par inchov od srca in da bi moj prihod u bolnico pet minut kasneje - bil prepozen.

Timijan, to kar si pa predlagal gospodu Volku pa je bilo ze velikokrat narejeno. Celo Dennis Murrell je to u zacetku delal ker je on bil nas najvecji skeprtik, dokler se ni sam preprical z svojimi poizkusi na svoji kozi. sedaj pa za njega ni nic drugega kot pa optimalni naravni TBH panji - Warre!
Murrell je kar nekaj let dajal cebele dol na SC in so bile okej brez tretmanja. Potem pa jih je dal nazaj na 5.4 sate in so mi pa najkasneje u dveh letih vse padle. On sam je bil profi cebelar. Poklicni in si je z cebelarjenjem sluzil svoj dnevni kruh. Je pa skoraj vse svoje druzine izgubil z zgoraj omenjenimi poizkusi.
Tudi bus je za 18 let izgubljal cebele vsaki dve leti. Popolnoma vse so mu padle. je pa pred sestimi leti popolnoma prekinil zdravljenej in sedaj pa nima problemov. Mora se delati eno ali pa drugo. ne sme se pa nic mesati - ker to cebele zbega in da varoji sans da prevzame komando. Kar pa tudi ni normalno ke noben zajedalec na tej obli nima nobenega namena da bi svojega hosta unicil - ker si potem z tem tudi zapecati svojo usodo. Ko pa vlak drvi doli po glajzih brez kontrole pa je na koncu kar pac je. . .
Tako Timijan, doma imajo probleme to poizkusiti kjer jim ne bo nobene koze z riti snelo. Tukaj, in po svetu, pa cebelarji to pocenjajo in preizkusajo gor in dol z ogromnimi stroski. Lahko denarnimi kakor tudi z propadi na tisoce svojih druzin. Saj ves da se nic ne dobi za badava.

Glede te debate in cistilnega nagona in vse to/ Vsi dobro vemo da tudi Sivka ta nagon ima, ce je na SC in tudi te na normalni (prevelikih) Problem na velikih celicah pa je da eventualno bodo padle. Optimalna mera za nekaksen obstoj je pod 5.0 !
Najvecji problem je prav zdravljenje. Dokler nasa roka posega u gnezdo - resitve ne bo, Vsaj dolgorocne ne. Cebele so se zmeraj trenirane da jim gazda varojo poklati, ceprav so slabe, bolane in se ne pocutijo dobro. Ker pa so take se jim pa tudi ne da bi same kaj postorile. Je kot kaksen bolnig za rakom, nic se mu ne da, lezi tam kot zombi, ker mu je vse narejeno in na krozniku servirano.

Resno Timijan, jaz bi lahko nastel na tisoce imen cebelarjev ki imajo malo cez en milijon druzin u katerih ze precej let ni nobene umetne snovi. Niti nobenega cukra, ker le ta ni dobra hrana za cebele. Priznam pa, da je pa zadosten nacin da se cebele obdrzi pri zivljenju, ko jim medu manjka. Umetni pelod in Sladkorni sirup z katerim vecina profesionalcev zadnja leta hrani svoje cebele je pa cebelam celo nevaren, ker so notri genetsko spremenjene snovi in reci ki so cebelam neprebavljive in celo nevarne. (zato imamo pa CCD)
Da bi pa kaj takega tukaj sedaj navedel bi mi pa vzelo prevec casa.
Je pa sedaj zelooo veliko na internetu in celo knjge na knjigo so ze napisane o tej zadevi. Komur to pase, ima zanimanje, pa ni tezko kaj iz interneta najti, si prebrati in sam poizkusiti. Saj mi sami u zacetku nismo imeli nobenega pojma, kaj smo poceli, razen kar smo nasli u starih knjigah (pred 100 leti) pa opazovali svoje, predvsem pa studirali divje cbele. Madonca, danes je pa to ze kar vsakodnevno pocetje. . .
Regards,
Frank

cebelar_novinec
PrispevkovCOLON 1006
PridruženCOLON Če Jun 14, 2007 8:08 pm

OdgovorCOLON # 37404Odgovor cebelar_novinec
Ne Dec 06, 2009 9:49 pm

Še ena stvar :

Slika

Autor slike : Ivan Brndušić - http://www.brnda.com/

Zelo zanimivi filmi : http://www.youtube.com/user/IvanBrndusic


Kolk že ? 35mm, 36mm ?

bloop
PrispevkovCOLON 746
PridruženCOLON Ne Avg 06, 2006 3:40 pm

OdgovorCOLON # 37408Odgovor bloop
Po Dec 07, 2009 9:41 am

Zanimiv film recimo tisti o premikanju cebel iz soda, predvsem lepo vidno opravljeno zatiranje varoje. Izrezano vso satje z zalego, cebele pa nato dane v panj -80% varoje v panju.

Timijan
PrispevkovCOLON 868
PridruženCOLON Po Okt 20, 2008 9:13 pm
KrajCOLON BELA KRAJINA

OdgovorCOLON # 37432Odgovor Timijan
Po Dec 07, 2009 8:35 pm

Hvala ti lepa Frank za ta veliki učbenik o biologiji čebel v resnici, ne le v industrijskih panjih. Kot vidim, sem v kar pravi smeri razmišljal o teh ključnih podrobnostih, ti pa si dodal res še cel kamion novih informacij!

Jasno je, da čebele same izgrizejo odvečne srajčke v starejših satih, in da to ni prava pot nazaj k normalni čebeli, ampak je prava pot le naravno satje. Jasno je tudi, da ima Sivka podoben čistilni nagon, kot cerana, to si upam vse bolj trditi, kajti kot je Frank lepo, kot v učbeniku, vsem nam napisal, čebelca zaživi ko pride pod 5 mm širine celice: postane okretnejša, prinaša bolj raznovrstno prehrano v panj, lažje se očisti, leti dlje ... Jasno je tudi, da trotovina mora biti, tako obilna, kot jo pač družina, ki je prešla optimalno delovanje sama določi. Kako poučno nam Frank pojasnjuje vse te stvari o trotih in vsem ostalem. To je pravi učbenik čebelarstva Nove/stare poti. Brez tega znanja čebelar naslednjih let ne bo mogel več čebelariti. Kajti to je temeljno znanje o biologiji Čebele v Naravi, ne le biologiji čebele v industrijskem panju (skorajda kot koncentracijskem taborišču?).

Hvala Čebelar-novinec za zelo poučno sliko srbskega čebelarja (kateri svojih čebel ne tretira z kemijo). Tudi tole bo marsikomu zakravžljalo možgančke, vsaj upati je tako.

Kar nekaj je še zelo zanimivih podatkov o resnični o biologiji čebel, o katerih Sodobno čebelarstvo 3 noče imeti pojma, kajti dozdajšnja čebelja znanost je vse prilagodila predvsem človeku, pri tem pa pozabila na Čebelo. Mi tukaj samo krpamo skupaj kar so oni namerno pozabili in ostanek napisali v strokovne knjige, ki smo jih drago kupovali in potem tudi drago plačujemo to znanje. Vse to, kar pišemo, bo nujno znanje za prihodnost, da se novi čebelarji ne bodo dali več nasrati (oprostite izrazu) da bodo z debelimi čebelami enake velikosti imeli kakšen dolgoročen dobiček. Vsa ta znanja, ki jih spet zbiramo in nekaterim »elementom polpretekle čebelarske zgodovine« nikakor ne gredo v glavo, so bistvena za uspeh v naslednjih letih.

Kot meni ni šlo v glavo, ko sem v majhnem panjiču našel izjemno majhne čebelice, morda 4 mm debele, rojene iz mikro-satja, obešenega na spodnje letvice satov. Te čebelice, mrtve, najdene v panju profija, ki je bil bitko z varojo, mi šele sedaj počasi postajajo jasne: to je bil povsem naraven odziv uboge družinice na varojni napad. Če pa jim dopustimo, da si celotno satje izdelajo kot same želijo, bodo v eni sami sezoni postale močnejše in odpornejše, tako da čebelar na pomoč ne bo rabil klicati kemije – dovolj bodo milejše variante. Ali celo nič, kakšno leto ali dve ali tri!

Tele vrstice živo prebirajo tudi tisti ustvarjalci čebelje politike, ki se danes z njimi še ne uspejo strinjati (morda se tudi ne smejo), kasneje pa bodo prav te vrstice predavali naokoli in pojasnjevali o starih napakah in resnični biologiji Čebele. Upam, da bodo pri tem tudi kaj zaslužili, kar jim bo dalo dodaten zagon za širjenje pravega znanja. In upam tudi, da bodo kokosovi nasadi uspeli tudi pri nas, saj bo s tem Sivki hitro dovoljeno, da bo, končno, po 120 letih, SPET NORMALNA. No, malo se hecam, to je od veselja, da sem v dveh letih prišel do znanja, ki odpira Pot v lepše čase tako za Naravo, kot za ljudi. Pa tudi za velike čebelarje, saj njim tudi privoščim vse dobro. Kajti kar je dobro za njih, ni drugačno od dobrega za male čebelarje: imeti čimmanj varoje v panjih. Kar pa s satnicami in industrijskim rokovanjem ne bodo nikoli uspeli doseči, s kemijo pa tudi ne, ker jih že ena napakica stane polovice ali vsega, kar imajo (pa tudi tiste, ki so blizu njih). Lep študij, t

Ključ do zdravja čebel je v naravnem satju.
A naravno satje še ni naravno čebelarjenje,
kot »hot-dog« še ni vroč pes!

Timijan
PrispevkovCOLON 868
PridruženCOLON Po Okt 20, 2008 9:13 pm
KrajCOLON BELA KRAJINA

Razmišljanja in študije o veliki sodobni zmoti

OdgovorCOLON # 37635Odgovor Timijan
So Dec 19, 2009 10:51 pm

Pozdravljeni! Na: http://www.pcelinjak.com/content/view/200/146/ si razumni in odgovorni (glede prihodnosti) čebelarji lahko preberete izjemen članek Milana Jovanovića. Govori o skorajda vsem, kar nam govori Frank že leta in kar je tudi namera te teme, naravnega čebelarstva. Podatki so jasni, cel kup jih je in vse več je celo znanstvenih dokazov o precejšnji zablodi današnjega čebelarstva, to je »Sodobnega čebelarstva 3«. Čeprav vas večina obvlada hrvaški (srbski?) jezik, sem se malo potrudil nekaj ključnih stavkov napisati v slovenščini. Vsekakor pa je ta tekst nujno branje za čebelarja prihodnosti, ki še nima okostenelih možganov in se zaveda, da je SPREMEMBA NUJNA. Pa poglejmo nekaj v oči vpijočih delov tega razmišljanja s študijami:


Da bi človek sebi olajšal delo, je prišel na idejo, da naredi premični okvir. Čebelarski svet je to idejo sprejel in prišlo je do revolucije čebelarstva. Na tak način je bila vsem ponujena možnost »premetavanja« čebeljega gnezda, vendar brez resne analize in priporočil tedanje znanosti, ali bo nekaj, kar je v naravnem bivališču nemogoče, postalo mogoče v »ukročenem« bivališču čebel.

Med se je začel »stresati«, to je centrifugirati. Vendar je znanost šele pred kakšnim letom jasno potrdila, da (...) centrifugirani med s prehodom skozi zrak izgublja določene kvalitete (oksidira).

Na osnovi premičnega okvirja se je nadalje morala najti rešitev za satne osnove, ki si jih je ponovno nekdo izmislil. Tudi ta navada je skočila v uporabo brez resne analize. Svet je privabila zgodba o večjih čebelah in s tem večjem donosu, manjšem rojenju, lažjem točenju ... Eksperimenti, objavljeni leta 1941 in v času od 1957 do 1963 so pripeljali do zaključka, da je »večje tudi boljše«, in prinesli korenite spremembe v svetovno čebelarsko industrijo. Ta zaključek, ki ga je v verižni reakciji sprejelo svetovno čebelarstvo, je bil izveden na vzorcu le 5 do 6 čebeljih družin (!!!).

Začela se je proizvodnja satnih osnov s celicami, ki so se gibale od 5,21 mm do 5,4 mm. Vendar v naravnem gnezdu velikost celic ni izključno le 5,2, 5,3 ali 4,9 mm. T. NJ. Conjan je ugotovil, da se preseki čebeljih celic v naravi gibljejo od 4,72 mm do 5,35 mm, po podatkih A. I. Root-a pa od od 4,6 mm do 5,9 mm, odvisno tudi od geografske lege in nadmorske višine.

In zelo hitro je čebelarski svet dobil novo nadlogo: VAROJO.

V naravnem satu je največ celic z manjšim presekom – te zavzemajo 70-80% satja!

O Denisu Murrellu (o njem je Frank in tudi jaz že večkrat pisal in podajal link do njegove spletne strani: http://beenatural.wordpress.com/ ): To, kar je tukaj zanimivo je, da on ne tretira svojih družin že šesto leto! In pravi: »Ko vtaknem satno osnovo z velikimi celicami, mi družine propadejo po dveh letih, kar je tipično za ciklus propada čebel brez tretiranja«.

Z izumom sodobnega panja je prišlo do okvare določenih naravnih principov, od sistema obrambe do spremembe kompaktnosti gnezda (prenašanje satov naokoli). In gotovo tudi do mnogih drugih stvari, ki jih še nismo spoznali, če jih sploh kdaj bomo.

Obstaja zgodba izpred petdesetih let, še iz časov, ko so čebele iz košev ubijali z smodnikom, da je z mrtvimi čebelami padal tudi neki parazit, ki po zunanjem opisu odgovarja današnji varoji destructor.

... Iz tega sledi (berite natančno študijo razvoja varoje v originalnem tekstu), da če izvajamo prenašanje satov iz družine v družino, obstaja velika verjetnost, da pomagamo varoji, da poveča stopnjo reprodukcije, vseeno ali zaradi spajanja ali krepitve družin.

V Pčelarju junija 1996 se omenja primer trmke (ena od treh vrst koša na naših prostorih: druga dva sta pletara in vrškara), ki osem let kljubuje varoji brez kakršnega koli tretiranja. Prav tako se navaja devetletno bivanje čebelje družine v duplu drevesa, ki je 500 metrov oddaljeno od nekaj čebelnjakov, ki so nastradali zaradi varoje.

Morda je to naključno, a istočasno, ko je premični sat osvajal svet, ko je bil spremenjen tisočletni sistem čebelje obrambe, je tudi varoja začela svojo osvajalsko/uničevalno pot.

Thomas D. Seeley predstavlja predpostavke, da čebele v Arno gozdovih preživljajo brez tretiranja, ker so razvile odpornost do tega parazita in da je varoja razvila lastnost, da ne ubija svojega gostitelja ...

On je pred nekaj leti izvedel eksperiment v gozdovih Arno s postavljanjem lovilnih panjev po različnih lokacijah teh obširnih gozdov ... Zanimivo je, kar pravi: »Čeprav so bile vse družine okužene z varojo, v prav nobeni varoja ni dosegla pozno-poletne ekspanzije!«



Vidite, razumni čebelarji, vsaj del čebelarstva bo treba dati nazaj na »primitivne variante«: TBH (Warre, Christ), predvsem pa: KOŠI. Koši so zakon, kajti v njih čebele izjemno dobro prezimljajo, se razmnožujejo in so zdrave. Počasi se vrača čas, ko bo vsak čebelnjak imel zlato rezervo čebeljih družin v koših ali/in TBH panjih, kajti le na tak način bo lahko preživel udarce. Iz bivše Juge poročajo, da če jim padejo vse družine, jim tiste v koših zagotovo obstanejo. Brez tretiranja ali z le enim tretiranjem, In seveda rojenje, ki pa je lahko tudi »hladno rojenje«, kot mu jaz rečem (izkucavanje).

Kogar zanima, sem na srbskem forumi odkril odlično temo o vrškari (srbski koš): http://spos.info/forum/index.php?topic=839.0 . Vsakemu srčnemu in razumnemu čebelarju toplo priporočam, da si prebere vsaj pisanja o delu s koši s strani Miloša Milosavljevića, ki je res pravi poznavalec tega načina čebelarjenja kot dopolnila industrijskemu. Žal slik iz foruma ne boste mogli videti, če se ne prijavite, ker morate obvladati čirilico (meni je uspelo spomniti se je), a nič zato, že znanje g. Miloša bo dovolj, da dobite jasnejšo sliko, kako so čebelarili nekoč in kako bo treba, vsaj en del čebelnjaka, čebelariti spet v bodoče. Kajti le v takih pogojih čebele preživljajo brez kemije in propadanja. In v takem čebelarjenju je nekaj res posebnega, skrivnostnega, srčnega.

Vsem razumnim čebelarjem želim lep študij preko zime, predvsem pa dober premislek o tem, kar počnemo dandanes, v kakšno stranpot smo zašli in kakšna življenjska neznanja so nas učili čebelarski strokovnjaki zadnja desetletja in jih tudi pisarili v svoje drage knjige: kup zmot glede naravne biologije čebel, zmot, ki jih pokonci drži le še kemija, a vsako leto slabše, a o teh zmotah kdaj drugič.

Lep pozdrav, t

Ključ do zdravih čebel je v naravnem satju.
A naravno satje še ni naravno čebelarjenje,
kot »hot-dog« še ni vroč pes.

BUTTON_POST_REPLY

Vrni se na

Kdo je na strani

Po forumu brska: 1 in 0 gostov