GENETSKA RAZNOVRSTNOST?

Teme s področja biologije čebel

ModeratorCOLON Janko

Timijan
PrispevkovCOLON 868
PridruženCOLON Po Okt 20, 2008 9:13 pm
KrajCOLON BELA KRAJINA

GENETSKA RAZNOVRSTNOST?

OdgovorCOLON # 36009Odgovor Timijan
So Avg 29, 2009 5:44 pm

Bi imel eno vprašanje za tiste, ki čebele malo bolj od blizu pogledajo, ali pa za mojstra Volka:

Iz močnejše družine s staro matico, industrijsko narejeno, odlično, selekcionirano, ki gre v tretje leto, (letos sem jo umaknil v manjši panjiček), sem spomladi naredil tri družinice (z domačimi matičniki). Kot vse druge so si tudi te naredile solidne matice. A je razlika pri eni družini. Kot prvo, je precej močnejša. Kot drugo, že dlje časa se intenzivno "sonči", tudi ko so te dni neke paše, pa veliko jih je zunaj in gladijo brado žrela, medtem kod druge družine močno izletavajo. Notri imajo večje zaloge in so zato mirne, predvidevam. Iz zdaj; prvi obroček je precej širok, in ni siv, niti rjave barve, ampak skorajda oranžen. In to kar pri nekaj čebelah v tej družini, kaj pa vem, morda 3%? Kot bi bile bolj italijanke ali pa kaka druga mešanica. Ali je kdo tako močnejšo oranžno že opazil pri svojih čebelah?

Očitno je naokoli priletel nek zanimiv trot ali pa se je sprožila neka skrita genetika? Vsekakor pa se mi po obnašanju zdijo drugačne. Kaj mislite? Lp t
Frank iz Kanade: Glavno je da so èebelar in njegove èebele ena enota - trdno povezani kot kakšna stara, kmeèka dvorišèna metla...

volk
PrispevkovCOLON 2074
PridruženCOLON Če Apr 10, 2008 2:18 pm
KrajCOLON Zemlja

OdgovorCOLON # 36010Odgovor volk
So Avg 29, 2009 7:00 pm

Timijan,kje imas cebele,v bistvu ali ves kaksne trote imas v okolici?
Vcasih je en rumen obrocek tudi na kranjici,podvrsta kranjice pa je cela rumena,Banatska cebela.
Vendar pa mislim,da je ali manjsa mutacija,ali pa imas trote italijanske.S koroske pa mi je en mojster porocal o pojavu Buckfast cebele(na avstrijski strani).
Ce imas mesanca,je neke sorte hibrid,zato je ponavadi taka druzina mocnejsa,bolj delavna.in bolj agresivna.Vendar njeni potomci niso nic vredni,so najslabse kar je mozno imeti.Mesanca se je najbolje resiti.Ce je mesanec se sicer prepozna po kubitalnem indeksu,kar pa verjetno ne mores izmeriti.Ce pa sta dva obrocka rumena,je pa ze kar gotovo krizanec.
A mas kako sliko?
Narava je dekle lepotica,
Ko je voljna,
sama se preda,
ko jo posilis,
Ubiti te da!

Timijan
PrispevkovCOLON 868
PridruženCOLON Po Okt 20, 2008 9:13 pm
KrajCOLON BELA KRAJINA

OdgovorCOLON # 36011Odgovor Timijan
So Avg 29, 2009 7:48 pm

Kakšne imam trote v okolici, ne vem. Neposredno ob meni ni kaj dosti panjev, morda 150, občasno (en kamion na javorju), 2-3 km pa jih je že kar veliko.

Možen je tudi genetski preskok, kajti pogosto vidim, pri čebelarjih in pri sebi, vmes tudi rjave obročke. Sicer pa je že Janša pisal, če se prav spomnim, da je Kranjska sivka siva, s prvim rjavim obročkom.

Bom poskusil fotografirati naslednje dni, ta vikend sem brez aparata. Sicer ni veliko teh čebel vmes, se pa hitro najdejo že na bradi. Prvi obroček je precej širok. Vem, da resen vzrejevalec takoj zamenja matico. Jaz nimam kaj do spomladi, bom opazoval. Res se obnašajo, kot si napisal, le agresivne niso do mene in okolice. So kakšne druge bolj. Hvala za enkrat, t

Timijan
PrispevkovCOLON 868
PridruženCOLON Po Okt 20, 2008 9:13 pm
KrajCOLON BELA KRAJINA

OdgovorCOLON # 36015Odgovor Timijan
Po Avg 31, 2009 3:34 pm

Danes sem pogledal vse družine na žrelih, pa je le ena malo rjavkasta; ima nekaj čebel z rjavimi obročki, z oranžnimi pa le ena, zgoraj opisana. Sem malo fotografiral, če koga zanimajo čebele tudi od blizu :lol: .

Na tej sliki se vidi vse; čebela z enim oranžnim obročkom, čebela z dvema, ter tiste, ki imajo čuden zadnji oranžni obroček, vsaj zgleda tako:
Slika

Tu vidimo čebelco z dvema obročkoma pred vhodom v panj:
Slika

Panjič je devetsatar, z desne imajo 4 takšne nabite sate z medom:
Slika

Naprej proti levi pa štiri take sate z obojestransko zalego, na enih je zalege še več. Ta sat je s polegajočo se zalego, v luknje pa so takoj naložile med/sirup. Kar pomeni, da jih vsaj 10-14 dni ne bom nič več hranil, potem pa le še po malo:
Slika

Pridna je tale družina, kot je rekel Volk, pa povsem mirna; ali pa je mirna, ker še ni spoznala moje nerodne roke? :wink:

Kak komentar na ta pojav? Lep pozdrav, t

Uporabniški avatar
kravzlj
PrispevkovCOLON 506
PridruženCOLON Sr Jul 30, 2008 6:34 pm
KrajCOLON Zaborąt pri Dolu
CONTACTCOLON

OdgovorCOLON # 36016Odgovor kravzlj
Po Avg 31, 2009 10:05 pm

Takiste čebele imam jaz. Mislim te, z enim obročkom. Meni je bilo rečeno, da so skrižane s italijanko. In da če zamenjam matico rešim cel problem!

Lp Luka
" Vitez ki bije bitko z jedrsko bombo! "

Timijan
PrispevkovCOLON 868
PridruženCOLON Po Okt 20, 2008 9:13 pm
KrajCOLON BELA KRAJINA

OdgovorCOLON # 36017Odgovor Timijan
To Sep 01, 2009 8:54 am

Ta je pa dobra Luka! Vidiš, dva začetnika, pa očitno edina vidiva te stvari, noben mojster se ne oglasi, razen Volkovega mnenja.

Meni pa je za hip prišla na misel temna slutnja; kaj pa če ni genetika (sigurno ni od stare matice, ker jo imam zraven in je v vseh letih delala le prave sivke, kot tudi druge njene matice-potomke), morda je od trotje genetike, morda pa je - kaj? Kaj hujšega. Kaj pa če kakšni čebelarji "uvažajo" tujke, da bi si zagotovili večje začasne donose? Pa je trot od tam prišel? No, to je le moja misel, v resnici pa verjamem, da tako nespametnega ali pohlepnega čebelarja v Sloveniji ni. Zaenkrat? Lp t

ursolinko
PrispevkovCOLON 175
PridruženCOLON Po Jun 04, 2007 3:33 pm

OdgovorCOLON # 36018Odgovor ursolinko
To Sep 01, 2009 10:29 am

To so križane z italjanko.
Zame so najboljše.
Zelo mirne in ogromno naberejo.
Spomladi imajo agresiven razvoj.
Do sedaj so mi italjanke bolje prezimile.
Jaz se ne trudim imet drugih, ker bi moral na tri leta kupovat matice, ki pa niso ravno poceni.

Čebeli in spznal boš kaj je na tvojem območju najbolje.

bloop
PrispevkovCOLON 746
PridruženCOLON Ne Avg 06, 2006 3:40 pm

OdgovorCOLON # 36019Odgovor bloop
To Sep 01, 2009 10:31 am

No, naj bo, se eno mnenje zacetnika.
Imel sem eno matico, ki je zalegala taksne cebele(dolocen %), zelel sem jo zamenjati, ker enostavno ne morem gledat rumenih cebel.
"Na sreco" sem jo ob pregledu pred menjavo stisnil ali izgubil, v nekaj dneh je bilo ogromno maticnikov, vse sem odstranil in dodal kupljeno matico. Pri nakupu sem imel ocitno sreco, saj je matico zalegala sedaj 2 leti zelo lepo in sem zadovoljen z druzino, letos sem vzgojil iz njenega maticnika novo, ki zaenkrat prav tako odlicno dela.

Zavedam se, da bom imel tezavo, z vzrejo cimbolj cistih cebel, saj sem prvo leto dobil od enega cebelarja iz okolice dva roja od razlicnih druzin in je pri vseh imel rumenkaste cebele zraven.
Me prav zanima ali je to njegova krivda, kaksenga mesetarjenja, oziroma od kje si je nabavil matice.
Sem pa dobil tudi od drugih cebelarjev v okolici nekaj rojev tam pa taksnih cebel ni bilo za opaziti.

Sam sem se odlocil v nasprotju z nekaterimi mnenji, da pri meni matica, pri kateri opazim cebele z rumenimi obrocki pac ne more vec zalegati, saj sam ne zelim sodelovati v taksnem kvarjenju rase. Kar vidim lahko preprecim, je pa vprasnje koliko je se kaj drugih sprememb, ki jih sam zal ne morem izlocit. Matico pa bom zamenjal takoj ko naletim na taksne cebele, ce je to spomladi, jeseni ali med letom.

Glede na to da matico oplodi vec trotov, je pa dovolj, da je bil vsaj en od italijanske ali pa kaksen njihov potomec.
Ne morem biti 100% ampak glede na nase cebelarje, bi skoraj upal staviti na to, da nekateri namerno vnasajo tuje rase cebel v okolje kjer jih ne zelimo.

bloop
PrispevkovCOLON 746
PridruženCOLON Ne Avg 06, 2006 3:40 pm

OdgovorCOLON # 36020Odgovor bloop
To Sep 01, 2009 10:34 am

In kje cebelaris ursolinko ?

dobje
Site Admin
PrispevkovCOLON 948
PridruženCOLON Sr Feb 22, 2006 9:20 pm
CONTACTCOLON

OdgovorCOLON # 36021Odgovor dobje
To Sep 01, 2009 11:53 am

Kaj posebnega ne bom pripomogel k temu. Pred parimi leti sem imel en panj takih čebel, zgleda da je to bilo križano z italijanko! Matice sem takrat še dobival na testiranje iz KIS-a. Ta družina ni bila najbolj mirna, donos je pA bil večji kot pri ostalih družinah. Matico sem moral zamenjati, čeprav mi je bilo v tistem trenutku kar malo žal. Je pred leti nekdo uvozil nekaj tujih matic, morda jih še sedaj, morda bo kdo sedaj ko to pravim pokomentiral, pa tudi na teh straneh se je nekaj pisalo o o teh čebelah oziroma maticah. Na Primorskem je križanje nekaj običajnega, nekaj podobnega je razlagal tudi g. Žunko, ko sem bil pri njemu!
Moje čebele so vse lepe čiste sivke. V Sloveniji je kranjica kot taka zaščitena, zato so čebele druge vrste prepovedane!
Tudi meni se poraja misel, da je bila ta matica oplojena še z trotom morda italijanke in zato kar naenkrat še druge vrste čebel. Morda je bilo tako, ker je matica, če prav razumem starejša.

Timijan
PrispevkovCOLON 868
PridruženCOLON Po Okt 20, 2008 9:13 pm
KrajCOLON BELA KRAJINA

OdgovorCOLON # 36022Odgovor Timijan
To Sep 01, 2009 12:28 pm

Hvala vam, sedaj imam neko sliko, da se to pač dogaja. Dobje, to je matica, narejena letos v začetku poletja iz matičnika in čebel, ki prihajajo od stare, a selekcionirane matice vzrejevalca. V tej stari, ni teh genov, ker druge njene potomke zalegajo le sivko, tako kot ona.

Dobje, daj poglej svoje čebele na žrelu bolj natančno; nimaš nič rjavih obročkov? Ti so nekeko sprejemljivi pri nas, a jih pravi vzrejevalci takoj izločajo z menjavo matic. Morda pa je malo druge barve, občasno, le dobro?

Uršulinko, najbrž si iz Primorskega. Torej je to tam pač normalno. Tudi moje se tako obnašajo, kot ti pišeš, le Volkovo trditev, da potomci teh čebel niso dosti vredni bi rad preveril; kako je pri tebi s tem ?

Sem vedel, da je sivka zaščitena, pa mi ni bilo jasno, kako zdaj te italijanke vmes. Če je bil trot, je: ali imel nekaj teh genov ali pa je direktno iz take družine, kar pa je malo čudno, a očitno verjetno. Sem že naročil, naj malo gledajo čebele po deželi; ali je kaj oranžnih. Če so, potem so vsi zakoni za zaščito sivke zaman. Razumem, da mešajo na Primorskem, saj se same, drugje pa ... :roll: Lp t

dobje
Site Admin
PrispevkovCOLON 948
PridruženCOLON Sr Feb 22, 2006 9:20 pm
CONTACTCOLON

OdgovorCOLON # 36023Odgovor dobje
To Sep 01, 2009 1:47 pm

Timijan,
Sem v nedeljo gledal in štel varojo, pa nisem opazil rjavih obročkov, čeprav pa je spomladi bilo to pri eni družini, kjer pa sem mamo matico zamenjal, zamenjal zaradi slabe matice.
Sam imam matice določenih priznanih vzrejevalcev, nekaj tudi svojih lastnih, letos mi to ni najbolje uspevalo. Imam pa matico, ki gre v četrto leto in upam, da bo dočakala pomladi, da bom dobil še kako njeno dobro hčerko! Ta mi je dala kar nekaj dobrih pridnih sivk.
Moje čebele so zelo mirne, mislim, da jim pomaga, da posege v družine delam pa Setvenem koledarju!

volk
PrispevkovCOLON 2074
PridruženCOLON Če Apr 10, 2008 2:18 pm
KrajCOLON Zemlja

OdgovorCOLON # 36024Odgovor volk
To Sep 01, 2009 2:16 pm

Krizanec med dvema rasama cebel,je v prvem letu podoben hibridu,da 170,do 180 % pridobitnost.
Nekaj vam mora biti jasno,cebele ene rase so v bistvu neke sorodnice,imajo dolocen genetski potencial,ki pa ima omejitve.Krizanje z drugo raso zato pri prvi generaciji da matico,ki dela bolje, v resnici gre za to,da je umrljivost zalege skoraj nicna.Umrljivost zalege se giblje od 0% do 50% pri incestni zalegi.Ce paris brata in sestro je polovico zalege zanic. No vzroki za propad zalege so tudi sok v druzini(od tretiranja s kislinami,et.olji,odpiranje druzine,razbijanje po panju......izguba matice...).

Zato imajo praviloma vzrejevalci vsaj nekaj linij.Nesorodnih,torej cimbolj oddaljenih.(vcasih je uporabno uporabljati krizanje razlicnih ekotipov).

Praviloma so krizanci med ekotipi,razlicnimi linijami,rasami...bolj pridobitni.Gre za stevilo cebel,ker je smrtnost zalege manjsa.Razlog se icse tudi v agresivnosti,saj so deloma bolj agresivne,kar pomeni manj cebelarjevih posegov v panj,torej manjsi šok.
Dolgorocno pa potomci medrasnega krizanja(tudi inbreedinga,gre za hibride) dajejo osiromasenje potenciala,prevladajo dominantni geni,recesivni,ki dolocajo dolocene zazeljene lasnosti pa padejo.No v praksi to pomeni da ima hibrid,ter medrasni krizanec 180 % pridobitnost,njegov potomec pa samo 80% glede na normalno druzino.
Po svetu imajo marsikje plemenilne postaje,celo kitajci imajo linije(celo kranjice),za ekonomicno cebelarjenje pa uporabljajo krizance,sd katerimi imam dol opravka..Vendar je v sloveniji zaradi pokrajine nemogoce cebeleariti s krizanci in obdrzati ciste linije.Na kakem otoku,ali pa puscavski oazi je mogoce obdrzati ciste linije,ce drugod cebelarijo z krizanci.Pri nas pa takih krajev(kot je plemenilna postaja Zelenica,potem Rog...)ni dovolj,da bi na njih hranili vse linije.Zato matice,ki zalegajo cebele,ki imajo tudi po dva rumena obrocka izlocamo.
Timijan,drugace pa se kdaj oglasi k g.Kozincu,oglej si merjenje kubitalnega indeksa,doma si nastimaj en mikroskop,pa nekaj opazovalnih panjev,snemaj dogajanje,pa meri smrtnost zalege.Bos nobelovo dobil.Brez heca.
Narava je dekle lepotica,
Ko je voljna,
sama se preda,
ko jo posilis,
Ubiti te da!

Timijan
PrispevkovCOLON 868
PridruženCOLON Po Okt 20, 2008 9:13 pm
KrajCOLON BELA KRAJINA

OdgovorCOLON # 36034Odgovor Timijan
Sr Sep 02, 2009 1:42 pm

Hvala Dobje in Volk za informacije. Thunov koledar res deluje, 80-90%,so pa dnevi, ki povsem presenetijo; čebele mirne kot ličinke, tam pa piše: list.

Ti pa si leksikon, Volk. Ja, pri mojstru Kozincu sem se že enkrat najavil, pa je imel čas šele čez mesece, potem pa sem imel druge kolobocije. Sam bom to družino obdržal do spomladi in jo opazoval - Bog morda ve, zakaj mi jo je prinesel v čebelnjak.


Ne vem, če bi Nobelova kaj koristila, da bi ljudje začeli bolj pametno delati z Naravo in tudi s čebelami. Lep pozdrav, t
Frank iz Kanade: Glavno je da so èebelar in njegove èebele ena enota - trdno povezani kot kakšna stara, kmeèka dvorišèna metla...

Gregor T.
PrispevkovCOLON 331
PridruženCOLON Pe Jan 26, 2007 7:50 pm
KrajCOLON Mirna

OdgovorCOLON # 36036Odgovor Gregor T.
Sr Sep 02, 2009 9:03 pm

samo nekaj bi pripomnil. Mogoče je že kdo napisal, pa nisem videl. Čebela, ki ima "čuden oranžen zadnji obroček", se kolikor jaz vidim s slike praši, oziroma ventilira. Ob tem čebela dvigne zadek in malo razpre obročka, da se na plan pokaže žleza, ki oddaja družini lastne vonjave. S tem usmerja sestrice v panj.

ursolinko
PrispevkovCOLON 175
PridruženCOLON Po Jun 04, 2007 3:33 pm

OdgovorCOLON # 36037Odgovor ursolinko
Sr Sep 02, 2009 10:07 pm

Lopar pri Kopru

dušans
PrispevkovCOLON 735
PridruženCOLON Ne Apr 04, 2004 9:30 am
KrajCOLON homec

OdgovorCOLON # 36038Odgovor dušans
Sr Sep 02, 2009 10:52 pm

ursolinko napisal/-aCOLONLopar pri Kopru
Lepo naselje, tudi podmornica je nekaj posebnega.

Lp

Timijan
PrispevkovCOLON 868
PridruženCOLON Po Okt 20, 2008 9:13 pm
KrajCOLON BELA KRAJINA

OdgovorCOLON # 36039Odgovor Timijan
Če Sep 03, 2009 8:13 am

Čebelko:
Mogoče je že kdo napisal, pa nisem videl. Čebela, ki ima "čuden oranžen zadnji obroček", se kolikor jaz vidim s slike praši, oziroma ventilira. Ob tem čebela dvigne zadek in malo razpre obročka, da se na plan pokaže žleza, ki oddaja družini lastne vonjave. S tem usmerja sestrice v panj.
Res je, hvala za pojasnilo Čebelko, se mi je zdelo, da je to zaradi položaja; je pa tudi res, da ven pogleda oranžna barva, čeprav zgleda normalna sivka? Lp t

bloop
PrispevkovCOLON 746
PridruženCOLON Ne Avg 06, 2006 3:40 pm

OdgovorCOLON # 36040Odgovor bloop
Če Sep 03, 2009 8:46 am

Ceprav je povsem jasno, da na primorskem obmocju prihaja in bo prihajalo do krizanja cebel, bi jaz zadevo reseval tako, da bi na ta obmocja cebelarji dobivali zelo ugodne cene ali celo brezplacne matice za menjavo. Saj se z vsakim trotom ki se razvije iz take potomke, potem zopet sirijo ti geni bolj proti notranjosti.
Verjamem da za marsikoga nesprejemljiva resitev, vendar drugace je tudi po moje res nesmiselno resevati z zakoni naso cebelo.

Uporabniški avatar
jovis
PrispevkovCOLON 57
PridruženCOLON Sr Dec 17, 2008 11:30 am
KrajCOLON Dolga vas pri Lendavi

OdgovorCOLON # 36041Odgovor jovis
Če Sep 03, 2009 9:50 am

bloop napisal/-aCOLONCeprav je povsem jasno, da na primorskem obmocju prihaja in bo prihajalo do krizanja cebel, bi jaz zadevo reseval tako, da bi na ta obmocja cebelarji dobivali zelo ugodne cene ali celo brezplacne matice za menjavo. Saj se z vsakim trotom ki se razvije iz take potomke, potem zopet sirijo ti geni bolj proti notranjosti.
Verjamem da za marsikoga nesprejemljiva resitev, vendar drugace je tudi po moje res nesmiselno resevati z zakoni naso cebelo.
Mislim, da ni potrebno. Čebele so se že zmenile med sabo na podlagi naravnega zakona. Kranjica na tem področju izpodriva italijanko in se širi na njeno področje, kar sem zasledil nekje pred par meseci (morda v čebelarju pri novicah ali pa na spletni strani ČZS, se ne spomnim). Popravite me, če se motim.

Timijan
PrispevkovCOLON 868
PridruženCOLON Po Okt 20, 2008 9:13 pm
KrajCOLON BELA KRAJINA

OdgovorCOLON # 36042Odgovor Timijan
Če Sep 03, 2009 1:57 pm

Kranjica na tem področju izpodriva italijanko in se širi na njeno področje.
Ja, zdaj pa prihajajo topli časi, Triglavski ledenik je že stopljen, pa bo še italijanka prišla vse tja do Drežnice ali celo do Ljubljane - kamor pa si Lahi že itak doolgo želijo priti? Kranjica je alpska tica. :lol: :?: Lp t

volk
PrispevkovCOLON 2074
PridruženCOLON Če Apr 10, 2008 2:18 pm
KrajCOLON Zemlja

OdgovorCOLON # 36043Odgovor volk
Če Sep 03, 2009 3:10 pm

No jaz o vplivu temperature ne bi bil tako zelo preprican.Kranjica je dejansko selekcija neke skupne cebele,ki je prezivela v alpskem delu,selekcionirana pa je po naravni selekciji med kako malo ledeno dobo(lahk o500 let nazaj).Razsirjena je po celem Balkanskem delu,pri cemer naj omenim,da je Balkan ob morju podoben Italiji(po klimi).Danes ob temperaturnih spremembah okolja nic ne preprecuje italijanki v slovenski prostor,razen morda nacin prezimovanja.Italijanka namrec cez zimo zivi pri visjem stevilu cebel,zalega je tudi pozimi noter,zato cebele ohranjajo celo zimo visoko temperaturo v panju,kar pomeni veliko porabo v medu.Pri LR panju,oz. prezimovanju na 20 satih z zalogo 20 kg in vec gre.Tudi v AZ panjih.Res spomladi vec cebel leti na paso,vendar je razvoj pocasnejsi..Samo nacin cebelarjenja v sloveniji preprecuje vstop italijanke.Saj zaloga 12 ali 14 kg hrane ni dovolj za italijanko,ne prezimi.Kar pomeni,da ce povprecnemu slo.cebelarju das italijansko matico,jo bo izgubil cez zimo.Kar je po eni strani dobro,ker mnogi prezimujejo na 9 ali 10 satih,italijanka ima v takem panju premalo hrane.
Narava je dekle lepotica,
Ko je voljna,
sama se preda,
ko jo posilis,
Ubiti te da!

ursolinko
PrispevkovCOLON 175
PridruženCOLON Po Jun 04, 2007 3:33 pm

OdgovorCOLON # 36044Odgovor ursolinko
Če Sep 03, 2009 3:33 pm

dušans napisal/-aCOLON
ursolinko napisal/-aCOLONLopar pri Kopru
Lepo naselje, tudi podmornica je nekaj posebnega.

Lp
Hvala Tu gor je res mir in užitek.

Timijan
PrispevkovCOLON 868
PridruženCOLON Po Okt 20, 2008 9:13 pm
KrajCOLON BELA KRAJINA

OdgovorCOLON # 36046Odgovor Timijan
Pe Sep 04, 2009 8:25 am

Lepo mojster Volk, nas učiš skrivnosti čeble. Torej le Slovensko stiskaštvo, "ohrnost", zadržuje italijanko! Če se pošalim, smo torej lahko mirni; italijanka nikoli ne more preživeti v Sloveniji!

Zdaj pa še malo bolj resno :roll: razmišljanje: ko sem nekoliko proučeval zdomce po svetu, katerekoli, sem odkril en zakon; npr. Slovenec je lahko Slovenec le v Sloveniji, povsod drugod že v nekaj generacijah ni več Slovenec. Zakaj je to tako? Ker krajina določa kulturo in s tem tudi usodo. V nekaj generacijah, tamkajšnje pokrajine spremenijo kulturo Slovenca v vsakem Slovencu, to je povsem naravno. Enako je z določenim tipom čebele.

Zaradi tega tudi ruska čebela ne zdrži dolgo v Ameriki, ampak postane nekaj drugega, pa naša kranjica bo na tvojem otoku v nekaj generacijah oziroma letih, postala drugačna, bolj podobna tamkajšnji krajini, na celini pa bi povsem izginila. Tudi Kranjska sivka je v Bosni ali Makedoniji drugačnega tipa. In tudi afričanke se v Ameriki menda spreminjajo?

Zanima me, kako bi se sivka držala v osrednjem delu Italije? Ali je res vse odvisno le od tega, koliko medu čebelar pusti v panju čez zimo? Ali so Italijani res toliko bolj širokosrčni od nas (kar je kulturno možno, glede na pokrajino)?

S toplejšimi zimami bi bila poraba hrane tudi pri italijanki manjša in bi se lahko primaknila v našo notranjost?? Navsezadnje, če bi bil to naraven proces, nimam nič proti. Jaz jim že sedaj puščam precej preko 15 kg. Lp T
Frank iz Kanade: Glavno je da so èebelar in njegove èebele ena enota - trdno povezani kot kakšna stara, kmeèka dvorišèna metla...

volk
PrispevkovCOLON 2074
PridruženCOLON Če Apr 10, 2008 2:18 pm
KrajCOLON Zemlja

OdgovorCOLON # 36050Odgovor volk
Pe Sep 04, 2009 5:37 pm

Timijan,obcutek imam,da nisi razumel.V dolgem PRISILNEM klimatskem obdobju pomrejo druzine,ki imajo npr.visoko porabo cez zimo,ker drzijo prestevilcno cebeljo zasedbo.Zato se pri naravni selekciji izpostavi gen,ki to doloca.Naslednje je hiter spomladanski razvoj,ki je nujen za uspesnost druzine in njenih potomk v hudih zimah.In dobimo kranjico.Kranjica se ne bo vec nazaj spremenila v cebelo z veliko porabo ter pocasnim spomladanskim razvojem.Razvoj selekcije ter genov gre v eno smer nikoli pa v dolgem obdobju nazaj.Okolje na juzni italiji je bilo v dolocenem obdobju bolj ugodno za cebelo z pocasnim spomladanskim razvojem in brez rojenja.No taka cebela v hudih alpskih razmerah ni mogla preziveti,zato se je naravno selekcionirala kranjica.Naj ti zagotovim,da se kranjica v vietnamu ter na kitajskem ni nic spremenila.Tisto o vplivu okolja je preteklost evolucijskih teorij,ki so bile pred znanjem na podrocju genetike.Okolje lahko samo vpliva na prezivetje dolocenih osebkov,ki jim genom to dopusca.

Tako da tisto o barvi cebel itd.nima kakega pomena.Tako kot barva ljudi ni pomembna.Ti zagotovim da crnci niso tam kjer je toplo,belci pa v mrazu.Ker je v Namibiji ter Juznoafriski Rep. zima kar prekleto huda,pa himbe nage hodijo,in to cisto crne(je bila sestricna dol.)

Tako tudi cebela,kranjica lepse uspeva v tropih,kot pa v mrazu.Ker ekstemni pogoji samo pomenijo naravno selekcijo in prezivetje,ugodno okolje pa prezivetje vseh osebkov.V Sloveniji italijanka ne more preziveti v hudi zimi,kranjica pa pac lahko.Obratno pa kranjica lahko prezivi v ugodnih okoljih.Tudi v italiji.Kranjica je uspesna v afriki,franciji,argentini,aziji.....celo subtropski novi zelandiji.Celo za tropske dele v avstraliji vem.

Naj ti pa opisem lepe lastnosti kranjice.Ne ropa se,na stevilo cebel nabere vec,je hitrejsa v eksploziji zalege,,,idealno za trope z monsunom.Ker prilagaja zaleganje.Je pa res da rada roji.Zato se ne boj,da bi se spremenila v kaksno drugo posast,vsaj na zagotovila strokovnjakov ki sodelujejo z znanjem,so pa z raznih univerz,in to vodilni na podrocju cebelarstva,vse od Filipinov,Kitajske,Izraela,.......Z raznimi temi tudi preverjamo vpliv temperature na varojo,donose.....V sloveniji smo pac za nove ideje zakrneli,nek slovenski doktor pac misli kaj da je,nek vodilni v Apimondiji pa je bolj dostopen,kot katerikoli slovenci.Mala drzava nadutezev.Do sedaj me ni nihce teh iz tujine spraseval za izobrazbo,v sloveniji pa povsod.Ce nimas doktorata te samo pogledajo,pa se nasmehnejo.Prej pride kralj kambodze ali pa tajske pogledati kaksen projekt,kot pakak doktorcek slovenski.Celo dr.Lensky ni zamahnil z roko na moje ideje,v sloveniji pa marsikdo.Kup starih genijev.Ves ko je clovek mlad,misli da vse ve,stari pa so zahojeni,ko je pa star pa rece:ves,ko sem bil mlad sem bil neumen in sem mislil da vse vem,no danes ko sem star in moder pa vem kako neumni so mladi.Ja klinac,celo zivljenje misli,kako je pameten,drugi pa neumni. isti je star ali pa mlad.Ce lep okozo stran vzames,kup dreka.Moras enkrat v secirnico,ko na lastne oci vidis kaj ostane od mladih ali pa starih modrecev.Kup svinjarije.

Vsec pa so mi ljudje,ki so se pripravljeni uciti in hocejo veliko vedeti.Sam namrec mislim da vemo nic,oziroma le malo.
http://www.youtube.com/watch?v=Q5fiI8minyk
Narava je dekle lepotica,
Ko je voljna,
sama se preda,
ko jo posilis,
Ubiti te da!

Timijan
PrispevkovCOLON 868
PridruženCOLON Po Okt 20, 2008 9:13 pm
KrajCOLON BELA KRAJINA

OdgovorCOLON # 36051Odgovor Timijan
Pe Sep 04, 2009 8:30 pm

Super dr. Volk, poklon,:kitajcek , dobro si mi prevetril omejene poglede in jim dodal soli!

Carbao: "Retreat go home"; jaz pa pravim:take care about ganja; kajti, kje je resnični dom?:

Našel sem, med shranjenimi fajli, tale tvoj zapis, ne vem od kdaj:
VOLK: Jasno mora biti, da ugotovitve cloveka z omejenim znanjem ne morejo biti 100%. Obstajajo razlicni pogoji. To je res, in temu ni oporekati. Absolutna resnica pa obstaja, to je zakon narave. Narava se je dosedaj dokazovala kot popolna stvaritev.Ce naravni zakon dosega najvisjo mozno raven, potem cloveski poseg VEDNO porusi neko ravnovesje. In pojavijo se odstopanja. Npr,za donos medu pac preprecujemo rojenje. In posledica? Znanstveno dokazano, vecja obolevnost z boleznimi.

Vecja satna osnova;posledica: vecja cebela. In posledica? Vecja masa cebel, teoreticno vecji donosi. Resnica: Cebela zaradi velikosti ne zmore vec doseci nekaterih virov nektarja in cvetnega prahu. Bolj enolicna hrana. Bolj enolicne beljakovine in slabse zimske cebele.
Uporaba sladkorja: vecji donosi medu, sploh cvetlicnega cukra, vcasih boljsa prezivelost cebel. Resnica, vec invalidov na spomlad, pocasnejsi razvoj, preprecena naravna selekcija. Posledica: Oslabitev kvalitete genetskega materiala, tanjsanje hitina
......


Tole je zame še vedno vodilo, zakon. Kam torej peljejo poskusi s čebelami, deset-tisoče kilometrov od njihovega naravnega habitata?

And, take care about ganja, :lol: Lp t

volk
PrispevkovCOLON 2074
PridruženCOLON Če Apr 10, 2008 2:18 pm
KrajCOLON Zemlja

OdgovorCOLON # 36064Odgovor volk
So Sep 05, 2009 9:56 am

No Timijan,naravni habitat se spreminja.To sem opisoval pri invazivnih vrstah.
Ce gledamo primer enen zivali to je clovek.Lahko da eskim lazje prezivi v mrazu.ampak oba z lahkoto preziviva z kokosom v roki na lepem tropskem otoku.
Verjami pa mi,da se ne mislim vedno bosti z selekcijo cebel.(to je debela laz).Gre za to,da lahko sicer recemo da so procesi na zemlji naravni,vkljucujoc eno zival cloveka.Da je to o unicevanju samo zmaga najbolj prilagodljive vrste.Mislim,da bo poslednji clovek zapisal:O kako velika laz je evolucija in naravni izbor vrst....Potem bo izdihnil.Ker izguba ene vrste porusi cel ekosistem.Ne gre toliko za to kje je vrsta.Npr.leva vidis v zivalskem vrtu.Slabo ali dobro??Slabo,ker je lev v ujetnistu.Dobro,ker je vsaj tam,ker so ga v naravi unicili.Bo cez nekaj casa,ko bo poslednji clovek izdihnil usel nazaj v divjino.
Ravno tako je s cebelo.Zanimivo je,da brez cebele ni ekosistema.Ne da je drugacen,v 100 letih ni niti drevesnih vrst,ki rabijo za oploditev cebele.

Zakaj moje delo po tujini?Ker geniji v sloveniji ne bodo ohranili kranjice.Klimatske spremembe ne bodo unicile kranjice,pac pa jo bodo cebelarji,ker se bo zmesala z italijanko.Upam da bodo hude zime to vsaj se zadrzale.Zato vnos kranjice v okolje,kjer ni cebel.To je tako kot ce jih peljes v oazo sredi puscave.Tam cebela ekosistema ne bo unicila,bo ga pa obogatila.Doklgorocno brez clovekove pomoci pa ne more obstati zaradi bolezni.Kar pomeni,da se ne more nenadzorovano siriti.
No druga stvar.Ko clovek vidi prostranstva,kjer so pac izrebili oprasevalce,ker se ti niso prilagodili na obdobja pomankanja hrae(npr.Cerana),potem ve klje je kratkotrajna resitev.

Danes se ne moremo odlocati o naravnem ter umetnem,pac pa se odlocamo o slabem ter slabsem.Tisti,ki imamo v rokah dolocene odlocitve,pac odlocamo med tem kar je manj slabo.

Npr.izboljsanje pas,tudi z npr.evodijo(mam je okoli 500 rastlinic) je pac odlocitev,ki da paso v poznem poletju.ker pac kmetov ne bo nihce preprical,da bodo z voli orali bregove in sejali ajdo.
Ce bi jaz o tem odlocal,potem bi bila sloveniaj polna cvetja od rane pomladi,do pozne jeseni.Pa tukaj ne odlocam.No odlocam pa marsikje v tujini.Ker tam cloveka poslusajo.

Drugace pa nisem dr.,ker me ti nazivi nekako vedno spomnijo,da dr. pomeni drekonja.mag. na carovnike......Bistvo je znanje.To cenijo v tujini,pri nas pa samo nazive,pa place,najraje drzavnega denarja.

No poizkusi z temperaturo ter varojo,pa ne pomenijo,da bodo vecni.Vse kaze na to,da je varoji mozno odvzeti cas za spolne aktivnosti,kar pomeni da zaustavimo reprodukcijski cikel.Upam ,da je jasno,da to pomeni,da varoja ni vecno ziveco bitje,brez mladih ni nic.

Glede tistega kar sem pisal takrat,tisto je resnica.resnica pa je veckrat v krajsem obdobju neuresnicljiva,je pa pomembna za daljse obdobje.Ko se ukvarjam z kvantnimi teorijami na podrocju vesolja,pogosto naletim na podobno situacijo.Imamo mnogo teorij,ki so vse v dolocenih casih in obmocjih ugodne,drugod pa se zlomijo.Se relativnostne teorije,sicer ni nihce dal boljsih,same napovedujejo svoj zlom v ekstremnih pogojih.Pa OK,to ni forum za elementarno fiziko.
Vedno pa clovek ne more vedeti vsega,pa se zgodi ,da govoris 10 jezikov,pa pride nekdo,ki govori samo enega,in tega ne znas.

Za naravne stvari pa bi bilo potrebna,ali totalna vojna,ali pa marihuana,da bi mladi postali hipiji,vsi.Da bi sadil solato,kadil travico,pa delal mlade,na katerih bi stalo spoznanje in prihodnost.Neko zavedanje,da je potrebno delati skupaj z naravo,ne pa proti.Vendar moramo do takrat resiti,kar se da.
http://www.youtube.com/watch?v=PYxz9WtWj74&NR=1
Narava je dekle lepotica,
Ko je voljna,
sama se preda,
ko jo posilis,
Ubiti te da!

Timijan
PrispevkovCOLON 868
PridruženCOLON Po Okt 20, 2008 9:13 pm
KrajCOLON BELA KRAJINA

OdgovorCOLON # 36065Odgovor Timijan
So Sep 05, 2009 8:52 pm

Zanimivo, poučno, srčno, Volk. Ker že študiraš kvantne zadeve, potem lahko verjameš, da sem te, že v včerajšnjem postu in ob pesmi, začutil in spoznal v vsej tvoji osebi. Tvoje veliko srce (ki lahko postane tudi kot čebelje v napadu), posebne sposobnosti in tisto zadaj, kar te poganja in kar včasih boli.

Kaj loči klasičnega profesorskega strokovnjaka od Človeka? To je njegova samopomembnost - dokler jo ima, mu ni kaj dosti mar za rezultate v vsakdanjem življenju, za biti koristen navadnim ljudem, ampak zbira naslove, srečanja, šteje svoje strokovne publikacije v tujem tisku ... A to še ni življenje, imaš prav, to so lutkarije za nedozorele otroke v kravatah (tudi marsikateri predsednik, tak ali drugačen, je tu).

Zato ne imej kake grenkobe v sebi glede tega, kajti praktično nihče ni prerok v svoji vasi (spomni se našega staroste Borisa Pahorja, ki ga pri nas slavimo šele sedaj, pri njegovih 95-tih, ko je to storila že Italija (in Evropa), proti katere nacionalizmu se je vse življenje boril). A ti že veš, kaj je tvoje poslanstvo, Svet pa je tako ves naš dom. Home is where you are happy. In kje si lahko srečen? Tam, kjer najdeš hvaležne odjemalce svojih življenjskih izdelkov, svojega srca. Zato upam, da bodo tvoja iskanja prinašala konkretne rešitve za konkretne tegobe konkretnih živih bitij. Morda pa jih že?

Praviš: Zanimivo je, da brez cebele ni ekosistema ... In pa: Zakaj moje delo po tujini? Ker geniji v Sloveniji ne bodo ohranili kranjice. Klimatske spremembe ne bodo unicile kranjice, pac pa jo bodo cebelarji, ker se bo zmesala z italijanko.Vidiš, ta tema je nastala, ker sem to opazil in se začudil; se bo sama zmešala, ali jo bodo zmešali čebelarji?

Če čebelarji, potem pa bo kmalu tukaj tudi afrikanka, njena ameriška varianta? Ta šele prinaša medu! :roll: In kaj če sivka izgine, ter jo nadomesti italijanka ali neka mešanica? Kaj bo potem? Povej nam.

Zdaj vidim, da poskus z otokom ni slaba ideja; dokler nanj ne pride pohlepen čebelar z marogasto matico v žepu.
Zavedanje,da je potrebno delati skupaj z naravo, ne pa proti.Vendar moramo do takrat resiti, kar se da.
No, tu imava malo drugačni poti, a Cilj je isti: ti odnesi in reši, jaz pa poskušam kakega posameznika spomniti na pravi dom, Naravo. In ta ima družino in dva prijateja z družinama, pa se morda z leti kaj nabere, kritična masa? Bitka komarja z železnim bikom? Drži se (le kje si danes na tej Obli, kje spiš te dni?), lp t

divji cebelar
PrispevkovCOLON 2668
PridruženCOLON Ne Apr 04, 2004 7:40 am

OdgovorCOLON # 36493Odgovor divji cebelar
Pe Okt 16, 2009 9:50 am

Odlomek:
Kranjska čebela je nastala na obširnem območju, ki danes pripada različnim državam. Čebelarska znanost ugotavlja, da so najbolj čiste kranjske čebele še ohranjene na današnjem ozemlju Slovenije, Hrvaške in Srbije, ter razpoznava njihove različne ekotipe, ki jih je treba ohranjati, če hočemo ohranjati biotsko raznolikost kranjske čebele in s tem ohranjati njen genski sklad. Populacija kranjske čebele, v vseh treh državah, je pomemben genski vir za prihodnje gojitvene programe. Zato je treba pripraviti strateški načrt za varovanje kranjske čebele na vsem območju njene naravne razširjenosti in v vsej njeni raznolikosti. Vsaka država seveda lahko nekaj naredi za njeno varstvo, vendar pa bi bil učinek veliko večji, če bi se vse države, kjer je kranjska čebela avtohtona, povezale in osnovale enoten program za njeno gojenje in varovanje.

Janez Gregori, prof. biol.
______________

Vse lepo in prav, vendar vsaj 50 let prepozno. Z vsem kar je spoštovani avtor zapisal se moramo strinjati. Ne vem kakšno je dejansko stanje na področju Hrvaške, Srbije in BiH, vendar v Sloveniji o ohranitvi ekotipov kranjske čebele že lep čas ne moremo več govoriti. Zasluge za to pa ima prav ta ista "slovenska čebelarska stroka" h kateri pripada tudi spoštovani avtor gornjega zapisa, ki je vsa pretekla leta se trudila za povečanje števila vzrejevalcev matic in k njihovi kar najbolj masovni "proizvodnji". S temi maticami se je preplavila celotna Slovenija in izginili so ekotipi kranjske čebele v deželi slovenski. Kot krono vsega so si potem pred nekaj leti izmislili še projekt "rodovniške matice", ki je na srečo propadel, čeprav v resnici kake večje škode niti ne bi več povzročil. Ekotipe so uničili že prej in ta zadnji projekt "rodovniške matice" pravzaprav ni bil nič drugega kot velik blef kako pridobiti nekaj denarja iz državnega proračuna ter mogoče še iz EU in zadovoljiti še kakšen lokalni interes.

Nekateri v tej deželi so kot kaže prepričani, da imamo slovenski čebelarji hudo kratko pamet in da ne pomnimo kaj nam je še pred kakšnimi tremi ali petimi leti kdo govoril ali pisal in s kakšnimi argumenti vse se nas je prepričevalo v veliko strokovnost in z visoko znanostjo podprte projekte s katerimi naj bi prišli do idealne kranjske čebele ter potem do "čistokrvne rodovniške" matice,

In kaj smo na koncu vsega tega dobili ? Zapravljenega je bilo veliko davkoplačevalskega denarja, nekateri so pri tem kar nekaj let pridno služili in pisali "strokovne" članke, gradili so se objekti in pisali projekti, ki so vsi po vrsti neslavno propadali, ne da bi za to kdorkoli v tej deželi odgovarjal.

In sedaj bi ponovno isti krogi radi pisali "strateške načrte" za zavarovanje kranjske čebele. Problem pa je, da bomo sedaj morali v tem načrtu zaprositi hrvaške in srbske strokovnjake, da skušajo najti, recimo, panonski ekotip kranjske čebele in če se ga bo uspelo identificirati in strokovno določiti, bomo čebelarji iz SV Slovenije hodili po matice na Hrvaško ali v Vojvodino, da povrnemo to kar je slovenska čebelarska stroka v preteklih letih uspešno uničila. In druga posledica tega načrta bi morala biti ta, da bi morali zapreti vsaj polovico vzrejevalcev matic, nad vzrejevalci uvesti strogo kontrolo in natančno sledljivost sleherne matice in s predpisom določiti kam se iz katerega vzrejevališča matice lahko pošljejo.

Ni težko nekaj uničiti, veliko težje ali skoraj nemogoče pa je potem vso stvar vzpostaviti v prvotno stanje. Zelo vesel bom, če mi dr. Gregori pove v katerem vzrejevališču matic v Sloveniji je mogoče dobiti matico panonskega ekotipa kranjske čebele??? Odgovor je seveda zelo preprost: v nobenem! V Sloveni je vse pomešano in če k temu prištejemo še pol legalne ali popolnoma nelegalne poskuse, ki so jih izvajali posamezni večji vzrejevalci matic s križanjem kranjice z raznimi drugimi čebelami s ciljem pridobiti idealno kranjsko čebelo, potem je slika že veliko jasnejša.

Naj mi ne bo vzeto preveč za hudo, ko bom zapisal, da krogi, ki so celotno zgodbo zapacali, sedaj nimajo ne moralne in ne strokovne avtoritete, da bi jim lahko zaupali, da bi bili v stanju popraviti kar se mogoče še popraviti da. Saj veliko se tako ne da, razen, če mogoče v Srbiji ( Vojvodini ) ali v vzhodnem delu Hrvaške zaradi objektivnih okoliščin niso počeli tega kar smo počeli mi v Sloveniji in so se nekateri, za nas zanimivi, ekotipi kranjske čebele še ohranili.
Še sreča, da so nas Hrvati prebudili iz naše samozaverovanosti in samozadostnosti in nam malo pristrigli peruti naše ošabnosti, bahatosti in namišljene strokovnosti. Ponovno se je tako potrdil rek, da je tudi v vsakem slabem lahko kaj dobrega.

Timijan
PrispevkovCOLON 868
PridruženCOLON Po Okt 20, 2008 9:13 pm
KrajCOLON BELA KRAJINA

OdgovorCOLON # 36499Odgovor Timijan
Pe Okt 16, 2009 1:34 pm

Odličen prispevek, Divji čebelar! Čeprav s čebelami lezem šele v tretje leto, sem slišal in videl že marsikaj, in tudi glede omenjenega avtorja se spomnim nekaterih njegovih topov iz preteklosti, ki so, to je moje mnenje, delali krivico katerim drugim čebelarjem in raziskovalcem. In morda ne samo krivico.

Divji: [
Naj mi ne bo vzeto preveč za hudo, ko bom zapisal, da krogi, ki so celotno zgodbo zapacali, sedaj nimajo ne moralne in ne strokovne avtoritete, da bi jim lahko zaupali, da bi bili v stanju popraviti kar se mogoče še popraviti da.
To tudi jaz ugotavljam in govorim: pa če ne gledam le ozko zgornjo temo ampak čebelarstvo pri nas in na Zahodu na splošno: Velike težave imajo (imamo) tisti, ki iščemo nekaj več od medu in zaslužka, kaj več od večnega strahu glede čebel in njihovega preživetja, večnega strahu, ali smo dali pravo dozo kemije v panje ... Ko se začetnik takole obrne k tem strokovnjakom po mišljenje in nasvet, je praktično zagrabljen za vrat in vržen v sedanjo situacijo. Ali pa gladko in tiho ignoriran.

Zato se strinjam z gornjim zapisom in ponavljam: resen začetnik, ki ni že "genetsko" nadarjen za pridobitno čebelarstvo, teh avtoritet preteklosti ne sme jemati preveč resno. Saj ne da bi jim oporekali, marsikaj imajo prav, glede industrijske proizvodnje medu, a ker jim manjka "soli", smo začetniki prepuščeni lastnim riskantnim iskanjem ter iskanjem stikov s podobnimi v dalnjih deželah.

In ker je stvar takšna na podočju, o katerem vem vsaj malo, verjamem Divjemu in Volku, da je stvar kritična tudi glede ekotipa Mellifera Carnice. Lp t
Frank iz Kanade: Glavno je da so èebelar in njegove èebele ena enota - trdno povezani kot kakšna stara, kmeèka dvorišèna metla...

BUTTON_POST_REPLY

Vrni se na

Kdo je na strani

Po forumu brska: 1 in 0 gostov