Poraba zalog hrane

Razprave in vprašanja za začetnike

ModeratorCOLON bostek

Tavher
PrispevkovCOLON 47
PridruženCOLON Če Jul 07, 2016 12:19 pm

Poraba zalog hrane

OdgovorCOLON # 71864Odgovor Tavher
Ne Mar 05, 2017 10:53 am

V različnih virih sem našel različne podatke koliko zalog hrane družina porablja čez leto ko ni medenja. Lahko prosim kdo napiše svoja opažanja oziroma meritve po obdobjih za nas ki (še) nimamo vage? Predvsem za zdaj za marec.
Seveda je razumljivo da je odvisno tudi od lokacije, vremena, zalege.

Malo spremljam podatke opazovalnih postaj na eČebelarju ČZS in kaže porabo tudi po 0,3kg na dan. Npr. tudi po 1kg porabe v zadnjih 5 dneh (KOBANSKO - NA KOZJAKU).

volk
PrispevkovCOLON 2074
PridruženCOLON Če Apr 10, 2008 2:18 pm
KrajCOLON Zemlja

Re: Poraba zalog hrane

OdgovorCOLON # 71865Odgovor volk
Ne Mar 05, 2017 2:34 pm

Odvisno od moci druzine. Vse moje vage imajo tudi taki porabo, po kilo na ene 5 dni, marca bo znalo biti tam ene 6 kg porabe. S tem, da je letosnja zimska poraba kar visoka, tudi po 10 kg in vec.. marca bo marsikateremu panju zmanjkalo hrane. Zato sedaj kapilarno dajem raztopino. Direktno nad gruco.
Poraba bo kljucno odvisna tudi od vremena, ce bo med cvetenjem vrbe ive, torej macic, lepo, pol znajo tudi nabrati par kil, ce bo pa hladno in dezevno, bo pa toliko vecji minus. Isto velja za kak ringlo, ki zna cveteti konec marca.
Narava je dekle lepotica,
Ko je voljna,
sama se preda,
ko jo posilis,
Ubiti te da!

boriss
Site Admin
PrispevkovCOLON 3074
PridruženCOLON So Sep 08, 2007 9:23 am

Re: Poraba zalog hrane

OdgovorCOLON # 71866Odgovor boriss
Ne Mar 05, 2017 4:37 pm

po 12 marcu je napovedanih enih 10 dni dežja na polno. Donos v marcu bo bolj kilav.

volk
PrispevkovCOLON 2074
PridruženCOLON Če Apr 10, 2008 2:18 pm
KrajCOLON Zemlja

Re: Poraba zalog hrane

OdgovorCOLON # 71867Odgovor volk
Ne Mar 05, 2017 8:27 pm

In letni donos tudi, razen ce bomo cebelarji v marcu in aprilu poskrbeli, da cebele ne bodo stradale. Kljucno kar se tice uspesnosti cebelarjenja je, kako zelo so razvite cebele. Zelo mocna druzina lahko na cesnji nabere v parih dneh 10 kg medu, ali pa na repici, javorju itd. Lani je bilo zanic leto, pa je druzina na vagi dala 11 kg cesnje, 15 kg ogrscice, to je bilo toceno skupaj, pol pa je slo na dolinski smreki med dezjem gor za 5 kg, na 700 nadmorske se 19 kg, potem pa kostanj 17, hoja 19, brsljan 12. Ce prav racunam je to 98 kg. Na brsljanu in hoji v vencih je prezimila, na obali seveda, pred dvema dnevoma je sedela na 18 satih, seveda polnih medu. Dobila je ze malo spodbude v zacetku januarja, potem pa konec februarja.

Druzine ki niso bile spodbujene in zadostno prehranjene pri kolegu, je bil lani ves cas suh, ker je bilo vreme zanic. Morda je le pozabil, da mocna druzina lahko da donos 2 kg na cesnji na dan, 4 na ogrscici, pa 6 na smreki ..govorim o donosih lani z moje vage. In vcasih je zgolj 4 dni sonca, pa je lahko poln panj. Seveda, ce so druzine spomladi dobro prehranjene, zdravljene pozimi, in peljane na paso.
Narava je dekle lepotica,
Ko je voljna,
sama se preda,
ko jo posilis,
Ubiti te da!

Tavher
PrispevkovCOLON 47
PridruženCOLON Če Jul 07, 2016 12:19 pm

Re: Poraba zalog hrane

OdgovorCOLON # 71868Odgovor Tavher
Ne Mar 05, 2017 9:13 pm

Tudi mene je poraba do sedaj zelo presenetila. Eno močno družino, ki sem jo prezimil v eni nakladi, sem jeseni preveč dokrmil in to tako da sem popolnoma zablokiral matico. Skratka hrane je imela jeseni res nabito polno. Ko pred dnevi rahlo odmaknem pokrov da pokukam kakšno je stanje pa vse čebele rinejo zgoraj ven in niti sledu o kakšnih vencih, vse suho. Čebel je sicer veliko in tudi februarja ko sem škilil pod podnico je bilo mrtvic minimalno. Pa ravno za to družino sem bil prepričan da sem lahko brez skrbi.

Tako da zdaj dodajam sladkorno raztopino 3:2, druge nimam. Kakšen nasvet oziroma kako in koliko jih nakrmiti da pač rešim kar se rešiti da?
Volk ti dodajaš kapilarno nad gnezdo, je klasični LR pitalnik tudi OK? Jemljejo nekam ubogo. Kanglice za kapilarni sistem niti nimam kam dat.
Hvala za nasvete.

volk
PrispevkovCOLON 2074
PridruženCOLON Če Apr 10, 2008 2:18 pm
KrajCOLON Zemlja

Re: Poraba zalog hrane

OdgovorCOLON # 71870Odgovor volk
Ne Mar 05, 2017 10:40 pm

Vzemi prvi steklen kozarec za med, daj gor pokrovcek, vzemi 2 mm debel žebelj, z kladivom in žebljem nabij v pokrov zaprtega kozarca 6 luknjic, v kozarec potem nalij raztopine, še enkrat lepo zapri z naliknjanim pokrovom, obrni na glavo, in daj direktno na gručo v panj. Če imaš nakladni panj, daj eno prazno naklado nad družino, tako da bo kozarec v tej prazni nakladi, po vrhu pride pokrov. Da ne ohladiš preveč družine, vzami kos stirodurja in za premer kozarca izreži luknjo, tako da stirodur prekrije družino. Lahko daš peno in v njej nardiš raztrganino.
Normalna družina to sedaj vzame v dnevu ali dveh, torej 0,7 L.

Kozarec sem rekel zato, ker ga imas najbrž pri roki. Moras pa biti pazljiv, da v kozarec vidno ne uhajajo mehurcki, ker bo potem steklo po čebelah. Stati mora kar se da naravnost.
Narava je dekle lepotica,
Ko je voljna,
sama se preda,
ko jo posilis,
Ubiti te da!

Odisej
PrispevkovCOLON 1374
PridruženCOLON Če Jun 05, 2008 2:34 pm
KrajCOLON 570mnm, Logatec, Notranjska

Re: Poraba zalog hrane

OdgovorCOLON # 71877Odgovor Odisej
Po Mar 06, 2017 11:01 am

volk napisal/-aCOLON
Ne Mar 05, 2017 2:34 pm
Odvisno od moci druzine. Vse moje vage imajo tudi taki porabo, po kilo na ene 5 dni, marca bo znalo biti tam ene 6 kg porabe. S tem, da je letosnja zimska poraba kar visoka, tudi po 10 kg in vec.. marca bo marsikateremu panju zmanjkalo hrane. Zato sedaj kapilarno dajem raztopino. Direktno nad gruco.
Zdravo, Volk
Ali ne tvegaš zdaj - ob predpostavki, da imajo čebele zdaj še dovolj hrane - z dodajanjem raztopine še večjo porabo zalog, saj to dodatno krmljenje spodbudi razvoj, ki za sabo potegne tudi večje potrebe po hrani ?

Ali ne bi bilo smiselno še malo počakat ? Družine bodo prilagodile hitrost razvoja zunanjemu dotoku hrane (in vremenu seveda).

Tole je samo za razmišljanje in nikakor ne kritika početja.

volk
PrispevkovCOLON 2074
PridruženCOLON Če Apr 10, 2008 2:18 pm
KrajCOLON Zemlja

Re: Poraba zalog hrane

OdgovorCOLON # 71878Odgovor volk
Po Mar 06, 2017 2:45 pm

Vcasih je problematicno stimulirati razvoj. Sploh ce pol pase ni. Zato so vcasih cebele vedele, kaj delajo. Vendar smo ljudje vreme tako spremenili, da so npr lani zalegle v beli krajini po tri sate zalege in to konec januarja. Potem pa zgodbo snezene in vetrovne pomladi vsi poznamo, sledilo je pa do jeseni, ko so druzine propadale, ker se je varoja ze razmnozevala januarja in ne marca.

Zato sam ugotavljam, da je najbolje pomagati druzinam, da so cim prej v cim boljsi kondiciji, in v parih dneh vec naberejo. Gre za to, da stevilcnejsa je druzina, dlje letijo cebele na paso. In vcasih je pasa predalec za slabe druzine. In lazje obvladije zdravstveno stanje, recimo glede poapnele ali pa gnilobe?

Kar se tice stimulacije. Ne dajem vsem druzinam. Druzine, ki ze sedijo na celotnem plodiscu ali pa celo mediscu ne rabijo stimulacije, sploh ce imajo v rezervi se med 10 in 15 kg medu. Te druzine so v pripravljenosti za cesnjo. Spodbujam slabse druzine, da nadoknadijo..
Narava je dekle lepotica,
Ko je voljna,
sama se preda,
ko jo posilis,
Ubiti te da!

Odisej
PrispevkovCOLON 1374
PridruženCOLON Če Jun 05, 2008 2:34 pm
KrajCOLON 570mnm, Logatec, Notranjska

Re: Poraba zalog hrane

OdgovorCOLON # 71879Odgovor Odisej
Po Mar 06, 2017 3:37 pm

Lepo pojasnjeno. Hvala.

boriss
Site Admin
PrispevkovCOLON 3074
PridruženCOLON So Sep 08, 2007 9:23 am

Re: Poraba zalog hrane

OdgovorCOLON # 71880Odgovor boriss
Po Mar 06, 2017 6:05 pm

Moje so letos čez zimo porabile vec kot ponavadi

Tavher
PrispevkovCOLON 47
PridruženCOLON Če Jul 07, 2016 12:19 pm

Re: Poraba zalog hrane

OdgovorCOLON # 71894Odgovor Tavher
To Mar 07, 2017 10:00 pm

Volk hvala za nasvet.
Skozi te luknjice kozarca verjetno ni mišljeno da bi se delale kapljice, ampak čebele hrano jemljejo skozi luknjice? Ko sem obrnil se je izlilo nekaj kaplic, sedaj pa vakum drži čisto brez kapljic.
Pa nimajo težav z dostopom do luknjic po tem gladkem pokrovu? Morda bi izoblikoval pod pokrovom kozarca mrežico za lažji dostop.
Kaj je prednost tega sistema pred klasičnim LR pitalnikom? Hrana bližje in nad gnezdom?

volk
PrispevkovCOLON 2074
PridruženCOLON Če Apr 10, 2008 2:18 pm
KrajCOLON Zemlja

Re: Poraba zalog hrane

OdgovorCOLON # 71896Odgovor volk
To Mar 07, 2017 10:29 pm

Saj si dal ta kozarec obrnjen na glavo na maticno resetko nad gruco, ce pa nimas v panju maticne resetke pa direktno na satje? Torej imajo cebele vedno dostop do luknjic, v luknjice dajo jezicek s katerim pijejo raztopino.
Narava je dekle lepotica,
Ko je voljna,
sama se preda,
ko jo posilis,
Ubiti te da!

Tavher
PrispevkovCOLON 47
PridruženCOLON Če Jul 07, 2016 12:19 pm

Re: Poraba zalog hrane

OdgovorCOLON # 71898Odgovor Tavher
To Mar 07, 2017 10:56 pm

Matične nimam noter, stirodur pa drži kozarec malo nad sati. Ga bom spravil do konca. Hvala.
Sem pa dal dva literska kozarca da bo za dalj časa.

volk
PrispevkovCOLON 2074
PridruženCOLON Če Apr 10, 2008 2:18 pm
KrajCOLON Zemlja

Re: Poraba zalog hrane

OdgovorCOLON # 71902Odgovor volk
Sr Mar 08, 2017 12:19 am

Potem daj kozarec direktno na sate, kaksna luknjica sicer pride nad letvico sata, nekaj jih pa pride direktno nad ulice, torej nad cebele.
Narava je dekle lepotica,
Ko je voljna,
sama se preda,
ko jo posilis,
Ubiti te da!

Odisej
PrispevkovCOLON 1374
PridruženCOLON Če Jun 05, 2008 2:34 pm
KrajCOLON 570mnm, Logatec, Notranjska

Re: Poraba zalog hrane

OdgovorCOLON # 71904Odgovor Odisej
Sr Mar 08, 2017 11:40 am

Luknjice v pokrovčku lahko naredi(š) tudi v ravni liniji in pridejo vse nad ulico (ali dve, če je kozarec dovolj širok).

Tavher
PrispevkovCOLON 47
PridruženCOLON Če Jul 07, 2016 12:19 pm

Re: Poraba zalog hrane

OdgovorCOLON # 71942Odgovor Tavher
Ne Mar 12, 2017 8:55 pm

Po nekaj dneh sem danes preveril kakšno je stanje v kozarcih in manjka največ 2dcl. Še v klasičnem pitalniku so prej pospravile več. Luknjice v kozarcih so v liniji pravokotno na sate in je 100% dostop, tudi kozarci ležijo na satih. Malo čudno mi deluje vse skupaj. Izletajo in lepo nosijo CP, a glede na to da hrane niso imele nič, mar ne bi morale pospraviti to tekočino kot za šalo? Čebel je tudi dovolj.
Se bojim da ga bi kje kiksnil in bo šla družina...

Odisej
PrispevkovCOLON 1374
PridruženCOLON Če Jun 05, 2008 2:34 pm
KrajCOLON 570mnm, Logatec, Notranjska

Re: Poraba zalog hrane

OdgovorCOLON # 71950Odgovor Odisej
Po Mar 13, 2017 11:24 am

boriss napisal/-aCOLON
Ne Mar 05, 2017 4:37 pm
po 12 marcu je napovedanih enih 10 dni dežja na polno. Donos v marcu bo bolj kilav.
Imamo srečo, da se je obrnilo drugače.

Slika

Nekaj dežja je napovedanega za naslednji teden.

Zdajšnji vnos cvetnega prahu (Notranjska) je lep, leska je sredi cvetenja, podlesek in telohi cvetijo na polno, kmalu pridejo vrbe.
Če je v panjih dovolj hrane, bo razvoj družin marca dober, sicer pa bo treba uporabiti Volkovo metodo, kjer zaloge kopnijo.
Ampak smo šele na polovici meseca.

volk
PrispevkovCOLON 2074
PridruženCOLON Če Apr 10, 2008 2:18 pm
KrajCOLON Zemlja

Re: Poraba zalog hrane

OdgovorCOLON # 71957Odgovor volk
Po Mar 13, 2017 6:59 pm

2 do 2,5 mm luknjice, kozarec obrnjen na glavo, ko ga obrnes pade ven par kapljic. Raztopina nasicena, torej najvecja mozna koncentracija sladkorja, vendar pazi, da se ne zacne sladkor posedati in tvoriti mikrokristalov. Bodo zaprli luknjice. Druzine, ki imajo v obsegu gruce dovolj hrane, jemljejo pocasneje, sploh ce zunaj kaj cveti, raje nosijo cvetni prah in nektar, kot pa pobirajo raztopino.
Ta teden zna biti na vrbi celo kak plus, predvcerajsnjim je bilo v Beli krajini celo 100g plusa. To da bo celo po 18 in 20 stopinj je za kak donos z vrbe dobro, je pa problem, da narava zaradi toplote hiti. Je za ene 3 stopinje pretoplo v povprecju... v toplejsih delih Slovenije se da na smrekah ze opaziti puhke velikega kaparja. Zdi se mi precej prezgodaj. Samo upamo lahko, da bi bilo letos vreme naklonjeno medenju. Lahko pa racunamo na smreko letos, ce le ne bo kake res hude pozebe. Je pa tako, da kapar lani v fazi izlocanja ni pozebel pri minus 3 ..
Narava je dekle lepotica,
Ko je voljna,
sama se preda,
ko jo posilis,
Ubiti te da!

Tavher
PrispevkovCOLON 47
PridruženCOLON Če Jul 07, 2016 12:19 pm

Re: Poraba zalog hrane

OdgovorCOLON # 71959Odgovor Tavher
Po Mar 13, 2017 7:23 pm

Tehnično štima. Če ne bi sosednja družina, ki ji prav tako malo pomagam s hrano a s klasičnim LR pitalnikom, pospravila 1 liter raztopine kot za šalo in to že drugič, mi ne bi bilo čudno. Pa ni tako močna kot tista s kozarci.

janko8
PrispevkovCOLON 350
PridruženCOLON Pe Maj 13, 2016 4:38 pm

Re: Poraba zalog hrane

OdgovorCOLON # 71985Odgovor janko8
Sr Mar 15, 2017 9:36 am

Nekateri pravijo ne bezat do češnje, tu pa že medi sladkor. Sem začetnik, ampak a se vam ne zdi, da malo pretiravate? To bo ja cukrov med potem, ko se bo točilo. No saj glede na cene je to verjetno edino smiselno, če se živiš od tega, ampak kvaliteta pa verjetno tudi nekaj pomeni. Verjetno se pogovarjamo o tem kolikšen delež bo cukrovega, koliko je dovoljeno cukrovega... ker brez cukra sigurno ne bo.

cebelrcek
PrispevkovCOLON 557
PridruženCOLON Ne Nov 02, 2014 6:32 pm

Re: Poraba zalog hrane

OdgovorCOLON # 71988Odgovor cebelrcek
Sr Mar 15, 2017 10:40 am

Sladkor v medu ni dovoljen. Meja detekcije je okrog 5 %, ampak jaz se na to ne bi zanašal, analitika zadnje čase hitro napreduje. Če ugotovijo, da je v med zašel sladkor se ga označi kot ponaredek in umakne s tržišča.

Z veliko mero pazljivosti in pravilnimi posegi sladkorja v medu praktično ni. Če družini primanjkuje hrane jo je treba dodati.

kseb
PrispevkovCOLON 70
PridruženCOLON Ne Maj 04, 2014 9:20 pm

Re: Poraba zalog hrane

OdgovorCOLON # 71989Odgovor kseb
Sr Mar 15, 2017 10:49 am

Lani so na enem predavanju omenili, da je meja detekcije 3%.

volk
PrispevkovCOLON 2074
PridruženCOLON Če Apr 10, 2008 2:18 pm
KrajCOLON Zemlja

Re: Poraba zalog hrane

OdgovorCOLON # 71990Odgovor volk
Sr Mar 15, 2017 11:04 am

Poraba hrane je trenutno tudi po 2 kg in vec na teden, sam dam malo manj kot 2 l raztopine na teden, torej 1,5 kg realne hrane primerljive z medom. Vage mi gredo torej se vedno po pol kile na teden dol, redko katera je izravnana. Cebele porabljajo odprto hrano v satju, ko zacno odpirati hrano iz rezerv, kranjica zacne varcevati, in to pri zaleganju. Ce dodas raztopino, in vaga ne gre v plus na dolgi rok, potem so tudi porabile ves cuker zase.
Narava je dekle lepotica,
Ko je voljna,
sama se preda,
ko jo posilis,
Ubiti te da!

janko8
PrispevkovCOLON 350
PridruženCOLON Pe Maj 13, 2016 4:38 pm

Re: Poraba zalog hrane

OdgovorCOLON # 71992Odgovor janko8
Sr Mar 15, 2017 11:33 am

Zanimivo. Skoz jih je treba futrat.
Ampak 3% pri cvetličnem bi znala bit pa umetnost. A ni tako, da čebele med non stop prekladajo gor pa dol... Vprašanje koliko medu se sploh testira.

volk
PrispevkovCOLON 2074
PridruženCOLON Če Apr 10, 2008 2:18 pm
KrajCOLON Zemlja

Re: Poraba zalog hrane

OdgovorCOLON # 71994Odgovor volk
Sr Mar 15, 2017 1:36 pm

A se ti n zdi, da ali malo provociras, ali pa nisi zastopil, kaj sem napisal. Cebele sedaj raztopino predelujejo, jo shranjujejo kot hrano v satje, vendar, ker so donosi raztopine nizji od porabe druzine, tega sladkorja ni vec v parih dneh. Skupna teza vage pada, zato druzine porabljajo se zimske zaloge. Ce ne das raztopine potem druzina samo odpira stare zaloge in matica varcuje. Ce pa stimuliras z raztopino, oziroma celo resujes lacne druzine, potem ne bo v medu iz MEDISCA nic sladkorja. Ce pa ne stimuliras in ne resujes lacne druzine, potem sigurno ne bos imel sladkorja v medu, ker medu ne bos imel.

Ce se ze par let ponavlja vzorec vremena, potem bo letos medila smreka, ter morda akacija, ce ne bo pozebe, junij bo dezeven, julija bo pa hoja medila. Torej nestimulirane cebele ne bodo sposobne nabirati pase na velikem kaparju, malega ni veliko opaziti. In tudi akacija ima samo dve moznosti, seveda ce ne pozebe. Ali bo dez in mraz in ne bo nic, ali bo pa obdobje pretoplega vremena, in bo medenje obilno in kratkotrajno..z nestimulirano druzino pac ne bo medu.
Narava je dekle lepotica,
Ko je voljna,
sama se preda,
ko jo posilis,
Ubiti te da!

janko8
PrispevkovCOLON 350
PridruženCOLON Pe Maj 13, 2016 4:38 pm

Re: Poraba zalog hrane

OdgovorCOLON # 71996Odgovor janko8
Sr Mar 15, 2017 2:25 pm

Razumem. Če je to vse na vago, natančno, pol je možno.
Saj je res, če hočeš maksimum ven dobit jim moraš čim več s cukrom nadomestit.

boriss
Site Admin
PrispevkovCOLON 3074
PridruženCOLON So Sep 08, 2007 9:23 am

Re: Poraba zalog hrane

OdgovorCOLON # 71997Odgovor boriss
Sr Mar 15, 2017 3:07 pm

Sploh nič ne razumeš.

Družina načeloma porabi za en sat zalege en sat medu. Na paši prinese nekaj če ima vsaj 7 dni prej 7 satov zalege. Najbolje je da ima 7 satov zalege 14 dni prej. Ker se zalega menja na 21 dni rabiš načeloma enih 14 satov medu do prve paše. Če jih družina ima potem ti na paši kaj prinese - če jih nima je tudi "dobro" - saj ne umre - edino kar se zgodi je da ima na koncu paše 8 satov zalege in nič medu. In ta nič velja zate in za NJIH. In potem ti čez poletje lepo "uspeva" ampak celo poletje je na meji lakote. In potem s ečebelarji čudijo kako to da jih je jeseni "pobralo". In poj so krivi vsi okoli njih - samo sami so čisto nedolžni.

davidloka
PrispevkovCOLON 117
PridruženCOLON Če Okt 06, 2016 8:34 am

Re: Poraba zalog hrane

OdgovorCOLON # 71999Odgovor davidloka
Sr Mar 15, 2017 4:15 pm

volk napisal/-aCOLON
Sr Mar 15, 2017 1:36 pm
Ce se ze par let ponavlja vzorec vremena, potem bo letos medila smreka, ter morda akacija, ce ne bo pozebe, junij bo dezeven, julija bo pa hoja medila. Torej nestimulirane cebele ne bodo sposobne nabirati pase na velikem kaparju, malega ni veliko opaziti. In tudi akacija ima samo dve moznosti, seveda ce ne pozebe. Ali bo dez in mraz in ne bo nic, ali bo pa obdobje pretoplega vremena, in bo medenje obilno in kratkotrajno..z nestimulirano druzino pac ne bo medu.
Slika

davidloka
PrispevkovCOLON 117
PridruženCOLON Če Okt 06, 2016 8:34 am

Re: Poraba zalog hrane

OdgovorCOLON # 72000Odgovor davidloka
Sr Mar 15, 2017 4:25 pm

Slika

janko8
PrispevkovCOLON 350
PridruženCOLON Pe Maj 13, 2016 4:38 pm

Re: Poraba zalog hrane

OdgovorCOLON # 72001Odgovor janko8
Sr Mar 15, 2017 9:01 pm

Dobro star čebelarski pregovor je torej resničen, po 15. marcu je treba vsako izgubo hrane nadomestiti.
Eni govorijo narava že ve... očitno je treba kar dosti pomagat, da je dosti čebel za akcijo ob pravem času, narava gor ali dol.

BUTTON_POST_REPLY

Vrni se na

Kdo je na strani

Po forumu brska: 1 in 0 gostov