Mravljična kislina

Razprave in vprašanja za začetnike

ModeratorCOLON bostek

volk
PrispevkovCOLON 2074
PridruženCOLON Če Apr 10, 2008 2:18 pm
KrajCOLON Zemlja

Re: Mravljična kislina

OdgovorCOLON # 71082Odgovor volk
To Sep 06, 2016 10:32 pm

Jaz bi pri teh debatah o zdravljenju varoje dodal samo naslednje.. Nihce se ne more pohvaliti, da mu je ratalo oziroma uspelo obdrzati cebele zive, oz .da mu niso propadle zaradi varoje. TO JE SVETA DOLŽNOST. Moje osebno mnenje je, da bi moral biti nekdo, ki mu zaradi neznanja ali neodgovornega ravnanja s cebelami, kazensko preganjan.
Kar pomeni, da bi se zaktevalo znanje, s tem da ima tukaj stroka problem, da nima ne izkusenj ne svojih cebel. Potem prepustijo izobrazevanje neki organizaciji. In ni niti obvezno, poleg tega pa izvajalci niso strokovno usposobljeni..
In samo čebelarji v živinoreji imamo tak problem. Nihce drug.Vsaj da bi se jaz spomnil.
Ce ima krava neko nalezljivo bolezen, veterina ukrepa in nosi odgovornost, ce se bolezen razsiri.
Za cebele pa ni te odgovornosti s strani veterine, odgovornost vsi prelagajo na ČZS, ki pa živi na čim večjem članstvu, kar pa posledično povzroča da je čebelar lahko vsak. Čebele pa imajo zajedalce, ki lahko drasticno vplivajo na ekosistem, veliko bolj kot pri kravah. In to se prepusca posameznikom, ki upajo da jim rata to nadzorovati. Kar jim zal velikokrat ne. In potem se izbruh samo siri.
Na koncu se bom deloma strinjal z Malovrhom, ko je izjavil da je cebel prevec. Mislim da je cebelarjev prevec. Z premalo izkusnjami..
Ampak to je Slovenija. Plačaš in imaš izpit za traktor(z parimi urami predavanj). In potem jih pobiramo po hosti. V drugih drzavah z malo nesrecami, moras imeti doloceno stevilo ur(zna biti vec mesecev po 8 ur na dan), da dobis izpit in certifikate..
Isto bi moralo biti pri čebelarstvu. Vsaj npr 100 ur brezplačnega dela pri čebelarju(skozi eno čebelarsko sezono,tj.leto), in potem lahko imas svoje cebele... Plus preverjanje prakticnega dela in tretiranja varoje.
Narava je dekle lepotica,
Ko je voljna,
sama se preda,
ko jo posilis,
Ubiti te da!

cebelrcek
PrispevkovCOLON 557
PridruženCOLON Ne Nov 02, 2014 6:32 pm

Re: Mravljična kislina

OdgovorCOLON # 71083Odgovor cebelrcek
Sr Sep 07, 2016 7:31 am

volk, dobro napisano!

janko8
PrispevkovCOLON 350
PridruženCOLON Pe Maj 13, 2016 4:38 pm

Re: Mravljična kislina

OdgovorCOLON # 71084Odgovor janko8
Sr Sep 07, 2016 9:41 am

Ja pa pregled vsake prodane družine, certifikat, izdan račun, plačan davek, obvezen pregled in testiranje medu, satja.... in vse to obešeno na steno čebelarstva, da potrošnik ve kaj kupi. To pa verjetno že ne, kajneda. Neka meja pa mora bit kar se transparentnosti tiče :)
Kako naj začetnik ve kaj mu je bilo podtaknjeno? Nekje sem slišal nekega čebelarja, da morajo agresivne družine ven iz čebelarstva, slabe medarice.... Kam grejo? V prodajo ali v menjavo matice.... Kam grejo tiste z boleznimi?..... Kje ostanejo najboljše?
Zakaj se govori, da čebelar brez rezervnih družin lahko ostane brez čebel, ne samo brez meda. Ploščo ni fino obračata kakor ti paše. Neka mera načelnosti in konsistentnosti v trditvah mora bit.

janko8
PrispevkovCOLON 350
PridruženCOLON Pe Maj 13, 2016 4:38 pm

Re: Mravljična kislina

OdgovorCOLON # 71085Odgovor janko8
Sr Sep 07, 2016 9:47 am

Ne pozabit, da kmet kadarkoli želi svoje živali tudi pobije in naredi klobase.

cebelrcek
PrispevkovCOLON 557
PridruženCOLON Ne Nov 02, 2014 6:32 pm

Re: Mravljična kislina

OdgovorCOLON # 71086Odgovor cebelrcek
Sr Sep 07, 2016 11:43 am

Saj ni nihče rekel, da si ti kritičen glede "gojenjenja" varoje. Jaz sem imel lani hudo reinvazijo, pa so mi to očitali :?

Sicer pa je te teme res počasi dovolj, si začel že fajn mimo sekat.

joe1982
PrispevkovCOLON 108
PridruženCOLON To Dec 25, 2012 4:24 pm

Re: Mravljična kislina

OdgovorCOLON # 71087Odgovor joe1982
Sr Sep 07, 2016 12:13 pm

Hvala bloop.Po vaših izkušnjah me zanima kolko cajta odpada varoja?

janko8
PrispevkovCOLON 350
PridruženCOLON Pe Maj 13, 2016 4:38 pm

Re: Mravljična kislina

OdgovorCOLON # 71088Odgovor janko8
Sr Sep 07, 2016 1:10 pm

Povejte raje izkušnje in delite znanje, bo tema lažje zaživela kot pa prcanje, negativnost in sovražnost. Konstruktivno bi bilo odpreti tudi kako drugo temo z drugim sredstvom in tam pojasniti kako se dela. Z MK se uči na tečajih in je poceni. Vsi se pa zavedamo da ni to oh in sploh najboljše v vsakem primeru...

boriss
Site Admin
PrispevkovCOLON 3074
PridruženCOLON So Sep 08, 2007 9:23 am

Re: Mravljična kislina

OdgovorCOLON # 71089Odgovor boriss
Sr Sep 07, 2016 1:28 pm

Saj kot sem reku - res ti ni čisto nič jasno!!!!!!!!!!!!!!

Pri zatiranju imaš več faz:
1. Ugotovitev da varojo imaš (jaz trdim da jo imaš - torej je to simpl ugotovitev)
2. Zatiranje na en od načinov (meni je prav vseeno kak strup daš notri - samo da pobije)
3. Ugotavljanje ali imaš DOVOLJ MALO varoj da bo to preživelo zimo - ves problem je tu!

Torej prva in zadnja točka veljata za prav vse "Načine zatiranja".
Razlika je samo v uporabi strupa v drugi točki.

Pa še to samo v vrsti strupa - kar roki tretiranja so odvisni od biologije čebel in biologije varoje - spet povsem isto za VSE vrste strupov.

In sanjanje (ZAHTEVA da ti pišemo točno o mravljični kislini) o nekem posebnem tretiranju z mravlično kislino je v bistvu BV. Preberi vse teme z vsemi sredstvi in uporabi pridobljeno znanje!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

In ne mi spet o tem da drugi uporabljamo "hude" strupe - ti menda poj uporabljaš "blažev žegen" (ki celo pobije varojo?)!

ČE češ imeti mir pred varojo pač uporabiš nekaj kar POBIJA! Torej STRUP!

bloop
PrispevkovCOLON 746
PridruženCOLON Ne Avg 06, 2006 3:40 pm

Re: Mravljična kislina

OdgovorCOLON # 71090Odgovor bloop
Sr Sep 07, 2016 3:23 pm

joe1982 napisal/-aCOLONHvala bloop.Po vaših izkušnjah me zanima kolko cajta odpada varoja?
Po pravici povedano ne vem, podnice pregledam zmeraj 1-2 dni po uporabi MK.
Ob letosnjem preizkusu podaljsanega izhlapevanja, je bila kontrola po 1 tednu in so se odpadale.

-------------------------------

Tisti, ki zagovarjajo kaznovanje cebelarjev, ker so se njihove cebele najverjetneje nalezle varoje pri nekom drugem so mi smesni. Vemo za reinvazije, ki so resna tezava, vendar ne iscimo samo tezav v drugih, ker niso vedno krivi drugi(prej bi celo upal trditi, da smo tako ali drugace sami krivi), zato tudi ne morem podpreti taksnih predlogov.

Vemo tudi, da prav pri vseh sredstvih, celo "najhujsih" na trziscu so cebelarjem, tako malim kot velikim padala cela cebelarstva.
Primeri (celo pogosti)so, ko je ob uporabi (recimo temu mocnejsega/baje ucinkovitejsega) sredstva en cebelar obdrzal bolj ali manj vse druzine drug cebelar v okolici je izgubil vse, spet tretjemu je ostala polovica. Slo je za leto ko je bilo varoje ogromno. Poznam tudi razliko, zakaj je bilo tako in ni bil kriv nihce drug, ker je imel prevec varoje, temvec vsak zase. Ce bi pa izbiral cigav med bi kupil......

Kot je sicer boriss povedal, vsak se naj odloci kako, je pa res potrebno da pade.

Ceprav kolikor letos spremljam bo marsikje spet katastrofa zaradi vec razlogov.

cebelrcek
PrispevkovCOLON 557
PridruženCOLON Ne Nov 02, 2014 6:32 pm

Re: Mravljična kislina

OdgovorCOLON # 71091Odgovor cebelrcek
Sr Sep 07, 2016 4:08 pm

Odgovor na težave z varojo je preprost in sicer neučinkovito zimsko zatiranje ali pa sploh nezatiranje. Če je zimsko zatiranje uspešno potem (vsaj) do konca kostanja z varojo ni težav.

Kolikor spremljam imajo težave z varojo vedno eni in isti. Če so tiste besede o reinvaziji letele name mi razloži kako je mogoče, da sem po končanem poletnem zatiranju imel odpad pod 20 (zadnji tretma), cez deset dni z istim sredstvom naredel test in je bil odpad ~ 1000?

medo4
PrispevkovCOLON 356
PridruženCOLON So Nov 20, 2010 8:28 pm
KrajCOLON ®etale (haloze)
CONTACTCOLON

Re: Mravljična kislina

OdgovorCOLON # 71092Odgovor medo4
Sr Sep 07, 2016 4:57 pm

Čisto enostavno, ni mogoče da imajo na dan tretiranja vsi panji enako količino pokrite zalege. Tudi meni je letos po prvem zdravljenju padlo v enem panj pod 10 varoj , naravni odpad je bil v 48 urah 0. Po drugem tretiranju pa isti panj 307 varoj. Po mojem reinvazija al pa so bile v celicah potemtakem pač MK na ubija tako učinkoviti v celice. Dobro je narediti štih probo z Varidolom v družini kjer ni padlo nič in tam kjer je največji odpad. Zame je to dovolj jasna slika kako deluje zdravilo. Do sedaj se mi je tako obneslo. Bolj me letos skrbijo matice , ker so kar precej prelegale tudi letošnje.
Lp,Medo4

bloop
PrispevkovCOLON 746
PridruženCOLON Ne Avg 06, 2006 3:40 pm

Re: Mravljična kislina

OdgovorCOLON # 71093Odgovor bloop
Sr Sep 07, 2016 8:13 pm

cebelrcek napisal/-aCOLONOdgovor na težave z varojo je preprost in sicer neučinkovito zimsko zatiranje ali pa sploh nezatiranje. Če je zimsko zatiranje uspešno potem (vsaj) do konca kostanja z varojo ni težav.

Kolikor spremljam imajo težave z varojo vedno eni in isti. Če so tiste besede o reinvaziji letele name mi razloži kako je mogoče, da sem po končanem poletnem zatiranju imel odpad pod 20 (zadnji tretma), cez deset dni z istim sredstvom naredel test in je bil odpad ~ 1000?
Besede o reinvaziji so naceloma misljene splosno, na nikogar nisem ciljal.
Tudi sam sem ze slisal od "sosednjih" cebelarjev, da so po vsakem dimljenju imeli po 500 varoj na podnici in je bilo opaziti, da so kar rahlo ciljali na to, da so varoje iz mojih panjev. Tezava se je pojavila, da je meni vecina prezivela zimo dobro, njim pa ne. Tudi na tak nacin lahko recem, da taksna obtozevanja cetudi ti ne povejo direktno so nesmisel, direktno bi bilo se vecja neumnost. Od kod so imeli taksen naval ne vem je pa vsekakor zanimivo za raziskovanje.
Zato pravim, tako ali drugace smo si za skoraj vse sami krivi(seveda ne pa res v vseh primerih, drzi).

janko8
PrispevkovCOLON 350
PridruženCOLON Pe Maj 13, 2016 4:38 pm

Re: Mravljična kislina

OdgovorCOLON # 74312Odgovor janko8
To Jul 17, 2018 8:53 am

Takole, spet malo berem o tretiranju z mravljično. Kakorkoli je težka za uporabo, je edina, ki deluje tudi na pokriti zalegi tako, da ne vem če bo šlo brez nje.
Tretiranje s šok metodo naj bi se izvajalo v ponovitvah v roku do 3 dni. Nikjer pa ne zasledim ene verjetno kar pomembne malenkosti. Ali LR panj spodaj zapreti ali pustiti podnico odprto? Gledal sem tudi nekaj posnetkov z youtuba, vendar tam američani delajo z bistveno nižjimi koncentracijami kisline in panj zapirajo. Pri Avguštinu je ta podrobnost, ki se mi ne zdi ravno zanemarljiva izostala iz teksta. Je pa mogoče ravno to tisto zakaj do sedaj nisem imel ravno uspeha z MK. Kdo ve kaka so uradna navodila za šok metodo? Glede na to, da je večina na AŽ bi rekel, da se tudi LR zapre ali se motim?

kseb
PrispevkovCOLON 70
PridruženCOLON Ne Maj 04, 2014 9:20 pm

Re: Mravljična kislina

OdgovorCOLON # 74317Odgovor kseb
To Jul 17, 2018 10:59 am

janko8 napisal/-aCOLON
To Jul 17, 2018 8:53 am
Takole, spet malo berem o tretiranju z mravljično. Kakorkoli je težka za uporabo, je edina, ki deluje tudi na pokriti zalegi tako, da ne vem če bo šlo brez nje.
Mene pa zanima, koliko to drži?
Vsepovsod res piše tako, ampak, ali je to res.
So komu poznane kakšne resne študije o tej tematiki?

janko8
PrispevkovCOLON 350
PridruženCOLON Pe Maj 13, 2016 4:38 pm

Re: Mravljična kislina

OdgovorCOLON # 74318Odgovor janko8
To Jul 17, 2018 11:58 am

"Po uporabi mravljinčne kisline moramo preverjati odpad varoj, zato na podnico vstavimo testni vložek."

Kako naj si razlagam tole? Naslednji dan ali isti dan ali še preden tretiraš zapreš panj s testnim vložkom?

levstek008
PrispevkovCOLON 1676
PridruženCOLON Če Maj 22, 2008 1:46 pm

Re: Mravljična kislina

OdgovorCOLON # 74319Odgovor levstek008
To Jul 17, 2018 12:00 pm

kseb napisal/-aCOLON
To Jul 17, 2018 10:59 am
janko8 napisal/-aCOLON
To Jul 17, 2018 8:53 am
Takole, spet malo berem o tretiranju z mravljično. Kakorkoli je težka za uporabo, je edina, ki deluje tudi na pokriti zalegi tako, da ne vem če bo šlo brez nje.
Mene pa zanima, koliko to drži?
Vsepovsod res piše tako, ampak, ali je to res.
So komu poznane kakšne resne študije o tej tematiki?
JAz osebno sem opazil mrtvo varoje v pokriti zalegi. (no ja, gibale se po dnu celice in po izvlečenimi čebelami v beli fazi niso več...po moje so bile temeljito mrtve).
SAMO MRTVA VAROJE JE DOBRA VAROJA!!

Lp Matej
___________
skyp:levstek008

davidloka
PrispevkovCOLON 117
PridruženCOLON Če Okt 06, 2016 8:34 am

Re: Mravljična kislina

OdgovorCOLON # 74320Odgovor davidloka
To Jul 17, 2018 12:50 pm

Moraš zapret tester, ko je mravljična v panju, lahko si tudi s tem pomagaš za uravnavanje.

Pironi
PrispevkovCOLON 77
PridruženCOLON So Jun 25, 2016 7:18 am

Re: Mravljična kislina

OdgovorCOLON # 74321Odgovor Pironi
To Jul 17, 2018 12:54 pm

Ali lahko kdo z izkušnjami napiše kako izvaja šok metodo v AŽ panju?
Koliko ml MK date na AŽ panj?
Po kolikšnem času pogledaš odpad?
Ali vzamete mediščno satje ven?
Kam v panju vstavite MK?
.......

janko8
PrispevkovCOLON 350
PridruženCOLON Pe Maj 13, 2016 4:38 pm

Re: Mravljična kislina

OdgovorCOLON # 74322Odgovor janko8
To Jul 17, 2018 1:58 pm

davidloka napisal/-aCOLON
To Jul 17, 2018 12:50 pm
Moraš zapret tester, ko je mravljična v panju, lahko si tudi s tem pomagaš za uravnavanje.
Potem je to razlog zakaj predlani nisem rešil večine družin. Hvala za pojasnilo.
To je bistveno višja doza, če je panj zaprt... oh ni besed :oops:

Rtič
PrispevkovCOLON 151
PridruženCOLON Sr Okt 12, 2016 6:19 pm

Re: Mravljična kislina

OdgovorCOLON # 74329Odgovor Rtič
Sr Jul 18, 2018 12:59 pm

Pironi napisal/-aCOLON
To Jul 17, 2018 12:54 pm
Ali lahko kdo z izkušnjami napiše kako izvaja šok metodo v AŽ panju?
Koliko ml MK date na AŽ panj?
Po kolikšnem času pogledaš odpad?
Ali vzamete mediščno satje ven?
Kam v panju vstavite MK?
.......
15ml ohlajene mravljične kisline (0-5 stopinj celzija) polijem na vileda krpico, vstavljeno v pvc testni vložek in porinem pod gnezdo na sredino. To izvajam med 5. in 6.30 uro zjutraj. V tem času porihtam 30 družin. Mediščnih satov nimam v panjih, čeprav ne bi motilo nič, ker do naslednje sezone zagotovo izhlapi. Odpad preverim čez dan ali dva, včasih pa kar ko naredim novo rundo čez 3-4 dni. To ponovim 4x in mi služi predvsem kot "tamponsko" zdravljenje do druge polovice septembra, ko padejo temperature.
Če se izvaja zgodaj zjutraj z ohlajeno mk se matica pravočasno umakne od dela, kjer močneje izhlapeva.

Pironi
PrispevkovCOLON 77
PridruženCOLON So Jun 25, 2016 7:18 am

Re: Mravljična kislina

OdgovorCOLON # 74330Odgovor Pironi
Sr Jul 18, 2018 1:03 pm

Hvala za izčrpen odgovor in pojasnilo.

janko8
PrispevkovCOLON 350
PridruženCOLON Pe Maj 13, 2016 4:38 pm

Re: Mravljična kislina

OdgovorCOLON # 74335Odgovor janko8
Sr Jul 18, 2018 7:49 pm

Zdi se mi, da se navodila malce spreminjajo od preteklih let. Pri Avguštinu je sedaj razmik med tretiranji 3 dni, kolikor sem razumel veterinarko pa pravi, da so doze 15-20 ml premajhne. Nisem prepričan, ampak mislim, da so jih podvojili.

janko8
PrispevkovCOLON 350
PridruženCOLON Pe Maj 13, 2016 4:38 pm

Re: Mravljična kislina

OdgovorCOLON # 74346Odgovor janko8
So Jul 21, 2018 5:16 pm

Na eno zaprto naklado je 20ml sigurno maksimum. Če ni čisto polna, raje manj. Sem dal včeraj samo v eno malo več in so bile danes čisto munjene. Nekaj je bilo mrtvih na podnici. 20ml sigurno maksimum na 1 zaprto naklado polno čebel. Na 2 nakladi pa ne vem. Mislim, da se ni preveč za špilat z MK, ker je močna zadeva.

volk
PrispevkovCOLON 2074
PridruženCOLON Če Apr 10, 2008 2:18 pm
KrajCOLON Zemlja

Re: Mravljična kislina

OdgovorCOLON # 74348Odgovor volk
So Jul 21, 2018 10:45 pm

Vsi govorijo, da ni možne rezistence na kisline.. Pa se motijo. Krepko. Prvo je debelina hitina pri varoji. Lahko variira glede na limite genskega potenciala.. potem so mozne mutacije. torej, če uporabljaš snov, ki varojo uniči preko hitina, potem se ti zgodi, da preživijo tiste z debelejšim hitinom. isto je z vsemi drugimi načini uničevanja varoj.
In vprašanje tukaj je, ali je genska predpozicija pri varoji takšna, da omogoča, da varoja zdrži večjo dozo kislin ali česarkoli drugega okoli sebe in v sebi, kot jo normalno zdržijo čebele..
Pri kapanju z oksalno kislino se že kaže, da koncentracija potrebna za uničevanje varoj, pobere tudi za eno ulico čebel..
In in tako kot se je pri amitrazu povečevalo koncentracije, tako se zdaj pri kislinah.
Bistvena zadeva je, ali izberemo prekinitev zaleganja in udarimo po varojah ko ni pokrite zalege, ta prekinitev mora biti dolga 15 dni.
ali pa uporabimo snov, ki jo lahko uporabljamo dlje časa, da pobijamo varoje, ki se selijo iz zalege v zalego. in tu pridemo do pojava rezistence.. in dvigamo koncentracije snovi.. zdaj tudi kislin.
Narava je dekle lepotica,
Ko je voljna,
sama se preda,
ko jo posilis,
Ubiti te da!

Organik
PrispevkovCOLON 300
PridruženCOLON So Jun 03, 2017 10:43 am

Re: Mravljična kislina

OdgovorCOLON # 74349Odgovor Organik
Ne Jul 22, 2018 6:53 am

Kakorkoli obrneš, vse snovi proti varoji imajo svoje slabe strani. Težko se je odločit.
Še najslabše je pa nekaj cincat. Treba se je odločit in potem to izpeljat dosledno.
Kisline za sedaj še delujejo.

davidloka
PrispevkovCOLON 117
PridruženCOLON Če Okt 06, 2016 8:34 am

Re: Mravljična kislina

OdgovorCOLON # 74350Odgovor davidloka
Ne Jul 22, 2018 7:23 am

Volk,
Ali izvajaš prekintev zaleganja in kako?
L.p.

janko8
PrispevkovCOLON 350
PridruženCOLON Pe Maj 13, 2016 4:38 pm

Re: Mravljična kislina

OdgovorCOLON # 74351Odgovor janko8
Ne Jul 22, 2018 11:26 am

To da tretiranje čebel z MK pobere nekaj čebel, ni dvoma. Verjetno vse bolj stare, če je prevelika koncentracija pa še kaj dodatnih.
Nekako pa dvomim, da lahko varoja preživi tisto kar čebela komaj. Ali je kdo pregledoval zalego po tretiranju, je res da tudi zalega podleže?
Nekako mi tudi ni logično, da bi se lahko varoje prilagodile tako močni kislini. Mogoče OK, ampak če bodo varoje posledično rasle in vse bolj debele, ne vem če bodo enako uspešne. Mogoče je naravna velikost celic lahko tudi prednost pri tem in zavora za varoje.
Kakorkoli pa zgleda, da bo treba vsako sezono iskat matico jo omejit in potem tretirat. Pa naj bo to z OK ali MK. Po tej varianti ni šans da varoja preživi. Je pa iskanje matice mukotrpno delo.

boriss
Site Admin
PrispevkovCOLON 3074
PridruženCOLON So Sep 08, 2007 9:23 am

Re: Mravljična kislina

OdgovorCOLON # 74352Odgovor boriss
Ne Jul 22, 2018 1:26 pm

A veš da se mi ne da več?!

V panju sploh niso problem "tvoje" varoje. Problem so sosedove. In dokler razmišljaš kako boš pobil svoje (brez sosedovih) nimaš možnosti uspeha.
Kar sem itak že morje krat napisal.

Organik
PrispevkovCOLON 300
PridruženCOLON So Jun 03, 2017 10:43 am

Re: Mravljična kislina

OdgovorCOLON # 74353Odgovor Organik
Ne Jul 22, 2018 1:54 pm

Kero sredstvo pa pobije tudi sosedove varoje?

janko8
PrispevkovCOLON 350
PridruženCOLON Pe Maj 13, 2016 4:38 pm

Re: Mravljična kislina

OdgovorCOLON # 74354Odgovor janko8
Ne Jul 22, 2018 2:19 pm

Mogoče potem pozno avgusta ali septembra, se s tistim eteričnim oljem zasmradis vse in upaš da ne bo reinvazije v tvoj panj.
Je pa taka debata nehvaležna, ker sam lahko vplivas samo nase.

BUTTON_POST_REPLY

Vrni se na

Kdo je na strani

Po forumu brska: 1 in 0 gostov